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Première image d'un trou noir !

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Première image d'un trou noir !
Merlinle 10 avril 2019 à 15:49

Il est à plus de 50 millions d'années-lumière et pourtant on l'a "pris en photo" :)



http://www.cnrs.fr/fr/des-astronomes-reussissent-obtenir-la-premiere-image-dun-trou-noir

J'ai toujours été fasciné par les trous noirs et là on en voit un pour de vrai. Chaque fois qu'on a de grandes découvertes scientifiques comme ça, je reprends (un peu) confiance en l'humanité. Pas vous ? :)

Thulsale 10 avril 2019 à 16:04   •  

Whaow! Merci pour le partage! Dans le fond, si un peu.
ça me donne surtout des envie d'exploration spatiale et d'aventures SciFy 😄

Gargarinele 10 avril 2019 à 16:11   •  

Ohhhhh

Merlinle 10 avril 2019 à 16:12   •  

C'est vrai que c'est le genre de nouvelles qui me fait m'envoler ailleurs :)

Gargarinele 10 avril 2019 à 16:13   •  

Oui

Gargarinele 10 avril 2019 à 16:14   •  

30 mètres de télescope... piouuu quel oeil !

Gwenouillele 10 avril 2019 à 18:49   •  

J'ai vu ca dans les nezs ajd aussi :) Et dire qu'il aura fallu 2 ans. En meme temps vu la densite de ce machin, j'aime autant qu'il se toruve a 50 millions d'annees lumiere :P
Me demande quelle taille il a celui la, et si justement la densite est si importantem pk a-t-il des contours definis

Merlinle 10 avril 2019 à 18:59   •  

2 ans, quand on considère qu'ils ont engrangé 5 petabytes d'information (c'est dans les 5 millions de giga octets)... Fallait quand même prendre le temps de déchiffrer tout ça, hein :)

Merlinle 10 avril 2019 à 19:01   •  

Pour la taille, l'ombre du trou noir (la partie sombre) doit faire à peu près la même taille que le système solaire. Pour les "contours définis" je n'ai pas compris la question :)

Gwenouillele 10 avril 2019 à 19:20   •  

Ouch, en fait la photo est vachement trompeuse, on n'imagine pas que ca puisse etre aussi grand.
Pour ce qui est des contours definis, c'est parce que quand je vois la photo, y'a clairement un cercle qui se dessine, des contours definis qui permettre d'obtenir une forme precise. On aurait pu imaginer, au vu de la densite du trou noir, que les contours soient plus diffus, plus tamise, comme si l'action du trou noir sur un corps etranger etait proportionnelle a mesure qu'on approchait. Or la, ca laisse supposer que l'attraction n'est pas infinie puisqu'il semble y avoir un perimetre au dela duquel le trou noir n'a plus d'influence. Un peu comme la terre, son athmosphere, et la barriere a partir de laquelle on finit en apesanteur.

Merlinle 10 avril 2019 à 19:29   •  

Ce n'est pas ça. D'abord, ce qu'on voit, c'est l'ombre du trou noir. Pour tenter d'expliquer, ce qui définit le trou noir c'est son horizon, la distance à partir de laquelle plus rien ne peut échapper à son attraction. Cette distance n'est pas floue, elle dépend de la masse du trou noir.
L'ombre, c'est un effet de la gravitation du trou noir. La matière qui lui tourne autour émet des ondes, mais elles sont déviées parce que l'espace est distordu, par le champ gravitationnel intense. Du coup il y a toute une région dans laquelle on ne voit plus de lumière parce que le trou noir l'a détournée, mas cette région est un peu plus vaste que ne l'est l'horizon. (not sure I'm crystal clear here).

Après, dans quel état est la matière à l'intérieur de l'horizon et est-ce qu'elle a des contours définis, on ne devrait jamais pouvoir l'observer ;)

Pour la taille, ça peut être trompeur, oui. Mais il faut bien réaliser que ce machin, là, il est à 55 millions d'années-lumière et qu'il est PETIT comme le système solaire. Du coup, l'observer à cette distance, c'est regarder un grain de sable qui a la taille apparente de quelques milliardièmes de la pleine lune.

Gargarinele 10 avril 2019 à 19:55   •  

Il faut combien de temps d'exposition pour prendre une telle photo ? c'est quantifiable en masse de photons ?

Merlinle 10 avril 2019 à 19:57   •  

5 petabytes de données enregistrées par les 8 radiotélescopes (en synchro). Je dirais que ça fait beaucoup, beaucoup de photons ; ) Pour le temps, ça fait plusieurs nuits d'observation, je n'ai pas vu exactement combien mais ça doit bien être noté quelque part.

Gwenouillele 10 avril 2019 à 20:05   •  

@Merlin , mais ce que tu dis ne contredit pas ce que je dis, je n'ai jamais parle de la matiere a l'interieur de l'horizon, je dis juste qu'il y a une limite fixe, delimitee grace a quoi, je ne sais pas.

Merlinle 10 avril 2019 à 20:19   •  

@Gwenouille ben c'est l'horizon qui la délimite en fait. Et l'horizon est une distance déterminée par le champ gravitationnel donc la masse du trou noir. OU alors je n'ai pas compris ce que tu n'as pas compris, ce qui ne m'étonnerait pas de moi ;)

Gwenouillele 10 avril 2019 à 20:26   •  

Oui c'est bien ca, c'est ce que je dis. En fait on dit la meme chose XD Mais comme tu as commence ton poste avec : "Ce n'est pas ca" alors qu'on dit la meme chose, juste que tu connais le terme pour nommer ca, j'etais perdue dans les explications XD

Je dis juste qu'en fait il n'est pas evident qu'il y ait une ligne d'horizon et que le trou noir etant ce qu'il est, on aurait pu imagine qu'il n'y ait pas de ligne d'horizon distincte ! :O

Merlinle 10 avril 2019 à 20:29   •  

Je ne comprends toujours pas ce qui n'est pas évident ! (rire)

Gwenouillele 10 avril 2019 à 20:56   •  

Qu'il y ait un horizon fixe. Ce serait logique si le trou noir avait une densite precise. Or, on le definit comme ayant une densite infinie.

Merlinle 10 avril 2019 à 21:37   •  

Ce n'est pas une question de densité mais de gravitation. Elle définit la distance de l'horizon, donc la distance à laquelle la courbure de l'espace ne permet plus de s'échapper.

Gwenouillele 10 avril 2019 à 21:52   •  

Heu... Mais la gravitation est definie par la densite de la planete hein... Plus une planete est dense, plus elle a de la masse, plus elle est lourde et donc plus la gravite est importante. Donc theoriquement parlant, on ne peut pas dire que c'est une histoire de gravitation sans parler de densite :s

D'ailleurs, la formule si dessous illustre bien ce que je voulais dire : F = (G*m1*m2)/d²
La force gravitationnelle est inversement proportionnelle au carre de la distance. Donc si G tend vers l'infini, theoriquement F aussi... G etant la gravite et F la force gravitationnelle. Donc theoriquement pas de ligne d'horizon... Car pas de champ gravitationnel defini. Ce qui signifie que le trou noir doit tendre vers une masse non infinie.

Apres on est d'accord que par densite j'entends aue pour un meme volume, l'objet le plus dense aura une force gravitationnelle plus importante car une masse plus importante.

Gargarinele 10 avril 2019 à 22:03   •  

j'imagine que ce ne sont pas de vraies couleurs non ? la représentation a t'elle subie d'autres changements afin d'être visible ?

Gargarinele 10 avril 2019 à 22:05   •  

on dit que les trous noirs ont une densité infinie ? ça me semble chelou ça....

Merlinle 10 avril 2019 à 22:12   •  

Petite parenthèse, l'équation citée est newtonienne, ça n'explique pas les phénomènes à cette échelle-ci (relativiste).

Bien sûr qu'à volume égal un objet plus dense est plus massif, mais ce n'est pas le problème ici. On ne cherche pas à comparer des tailles mais à savoir pour une masse donnée (celle du trou noir) à quelle distance l'espace sera suffisamment courbé pour tout retenir y compris la lumière. Peu importe que le volume soit un peu plus important ou un peu moins, c'est la masse qui compte et elle seule pour la force gravitationnelle du trou noir.
La masse du trou noir n'est pas infinie, pas plus que son champ gravitationnel. Dans le cas de M87, sa masse est de 6,5 milliards de fois celle du Soleil, et c'est le champ gravitationnel généré par cette masse-là qui va générer la courbure de l'espace.

Le problème de la densité infinie (ou pas) n'intervient que pour des problèmes de relativité vs mécanique quantique dans la "singularité".

Gwenouillele 10 avril 2019 à 22:19   •  

Ok, j'ai eu ma reponse :) Merci pour la precision !
Je suppose que pour les couleurs si la lumiere est deviee, on doit pouvoir la voir du coup quand elle entre dans cette courbure
Enfin en tout cas moi ca ne me choque pas. Apres, si elle avait ete verte ou bleue, peut-etre que ca me choquerait plus lol

Merlinle 10 avril 2019 à 22:20   •  

@Gagarine on ce ne sont pas de "vraies" couleurs, c'est la traduction des ondes (principalement radio) captées par les antennes des 8 observatoires.

Pour la densité infinine, c'est en effet la théorie communément admise pour expliquer la "singualrité", ce phénomène qui survient au coeur du trou noir. On a alors un "objet" avec une masse (finie) mais un volume tendant vers zéro, donc une densité tendant vers l'infini.

Gargarinele 10 avril 2019 à 22:57   •  

Entre "Dans le cas de M87, sa masse est de 6,5 milliards de fois celle du Soleil" et "On a alors un "objet" avec une masse (finie) mais un volume tendant vers zéro, donc une densité tendant vers l'infini" ben j'ai mal dedans ma tête.
Je n'ai pas encore trouvée de représentation visuelle convenable de l'interaction Matière Espace/Temps autre que celle de la boule de billard sur un drap tendu. Représentation à plusieurs échelles si on compte ne serait ce que le "déplacement" du soleil.... alors si on doit y rajouter l'échelle quantique.... Pfff à quand la théorie du tout sur YouTube ?

Merlinle 11 avril 2019 à 08:01   •  

@Gagarine pour rendre l'exercice encore plus amusant, considère le temps comme une variable élastique (il dépend de la vitesse et/ou de la gravitation) et l'espace ... comme une variable élastique (l'univers est toujours en expansion, voire en inflation). Au bout d'un moment on se rend compte que le seul point de référence "fixe" qu'on peut prendre pour l'imaginaire, c'est soi-même ;)

Didier54le 11 avril 2019 à 12:28   •  

Ouais ce qui m'embête avec cette image c'est que ce n'est pas vraiment une photo comme on l'entend... cela reste une interprétation informatique. Ce que j'aimerais savoir c'est quelle est la procédure et la méthode utilisée au niveau des algorithmes pour obtenir cette image. Car si les algorithmes ont été réalisés afin de prouver l'existence et les caractéristiques des trous noirs grâce aux diverses méthodes de calcule sur la théorie de la relativité, alors pour moi ce n'est pas concluant, le résultat est biaisé. Si le traitement algorithmique est réalisé grâce à une méthode quelconque de récupération et d'interprétation des différentes ondes sans chercher à prouver quoi que ce soit, alors pourquoi pas. Mais ça m'étonnerait car ici on cherche à détecter les caractéristiques de ce trou noir qu'aucun outil auparavant ne pouvait détecter. On essaie de récupérer les informations en fonction de ce que l'on en sait, et pour cela ils ont forcément dû créer des algorithmes en conséquence par rapport à ce qu'on en sait théoriquement. Le traitement est-il vraiment neutre... Pour moi cette image ne prouve absolument rien à part peut-être qu'il y a vraiment quelque chose qui se passe au centre des galaxies, c'est tout. Il y a eu le même buzz et marketing scientifique sur la photographie des atomes qui est complètement erronée est fausse...

Gargarinele 11 avril 2019 à 13:26   •  

c'est déjà ça :)

Fanny-146le 11 avril 2019 à 13:29   •  

De toutes façons, vous êtes en train de vous faire avoir : Facebook le dit depuis ce matin, il y a une image qui circule (et si c'est sur FB, c'est vrai !), où la photo est dézoomée de plus en plus, jusqu'à laisser apparaître d'abord un deuxième "trou noir" à côté du premier, puis... un chat ! Voilà, encore une fois, les humains sont tombés dans le complot félin : le jour où ils vont dominer le monde approche de plus en plus...

patrickle 11 avril 2019 à 17:52   •  

petite vérité scientifique : a black hole has no hair.

Majynle 26 avril 2019 à 21:46   •  

Juste quelques "petites" précisions sur quelques termes et détails évoqués ici. Croire que la densité de ce trou noir est très élevée est faux. La densité de celui-ci est approximativement celle de l'eau 😉 . Pour les plus technicien(ne)s le volume d'une boule est proportionnel au cube du rayon (ici, le rayon de l'horizon qui est 2GM/c²) donc la densité, qui est le rapport de la masse par le volume, est donc inversement proportionnelle au carré de la masse. Pour la faire courte, plus un trou noir est massif (donc gros) et moins il est dense. C'est pour ça que les physiciens parlent d'objet "compact" plutôt que dense. Une autre conséquence plus marrante encore, c'est qu'on pourrait "survivre" tout près de l'horizon de ce trou noir sans être broyé par les forces de marées, car celles-ci sont très faibles (contrairement au champ lui-même qui est très élevé) car elles dépendent de la variation du champ... Autre chose: l'observation s'est faite dans le domaine radio puis la photo a été "reconstituée" dans le domaine visible. Ainsi, ce que nous voyons, c'est juste l'intensité des ondes radios émises près du trou noir. Il est impossible d'obtenir une telle résolution dans les plus petites longueurs d'onde. Les observations ont duré plusieurs semaines auprès de 8 observatoires différents. Sachant qu'ils ne peuvent observer que pendant la nuit... La principale difficulté des algorithmes de reconstitution n'est pas le "nettoyage" (ça, on sait faire super-bien) mais plutôt de "corréler" les données de chaque observatoire sachant qu'ils ont reçu les photons à différentes positions et à différents moments. Eh oui, il faut tenir compte de la finitude de la vitesse de la lumière, de la vitesse relative de la terre (qui n'est pas constante car elle tourne), d'effets de relativité générale (effet Shapiro, de déviation gravitationnelle, etc... pour celles et ceux qui connaissent 😜 ) et probablement que j'en oublie 😂 ... Ces algos sont bien connus et déjà implémentés depuis des années. Ce fut surtout long car ce sont des algos qui "convergent" (qui donnent des résultats dont la précision augmente avec le nombre de "pas", ou d'itérations) sur une quantité colossale de données. J'ajoute que la résolution de chaque observatoire est beaucoup plus faible que la photo obtenue. Le top du raffinement, et la vraie prouesse de ces équipes, a été d'augmenter la précision grâce à l'accumulation de ces données 😄 J'espère ne pas vous avoir trop gonflé...

Gargarinele 27 avril 2019 à 03:41   •  

Oh non merci au contraire :)

Abderianle 02 mai 2019 à 23:53   •  

@Majyn : excellentes précisions, bravo !
Tiens, et pour mesurer l'incroyable technologie derrière et avoir quelques illustrations de ce que dit Majyn :
voir la vidéo

Damienle 08 mai 2019 à 19:36   •  

Bon, je vais commencer fort, et je me suis même pas présenté, mais ne vous inquiétez pas, ça va se faire...

Pour faire court, les trous noirs... ça n'existe pas.

Quand une étoile atteint un certain nombre de fois sa masse par concentration de matière, il y a un moment d'instabilité qui fait que ces particules inversent leur masse, les protons tournant autour d'un noyau neutron-électron. Le modèle Janus décrit un univers gémellaire, avec d'un côté un univers en masse positive (celui que nous connaissons) et de l'autre, un univers en masse négative, inobservable : « L'énergie d'une masse m, c'est mc2. Si cette masse est négative, l'énergie est aussi négative. Les particules de masse et d'énergie négatives émettent des photons d'énergie négative, que nos yeux et nos télescopes ne peuvent pas capter. C'est aussi simple que cela. »

Ce que l'on a vu comme "image" est la captation obtenue par une triangulation de tous les radios télescopes occidentaux concentrés sur la même région de l'espace. En triangulant, on élimine le bruit de fond pour se concentrer sur les ondes minuscules émanant de cet endroit. La photo publiée est la retranscription colorimétrique des ondes reçues et leur concentration : forte en jaune, moins forte en rouge, noir rien.

Tout ça est bien expliqué dans cette vidéo : voir la vidéo

Pour ceux qui le découvre, une autre vidéo sur ce personnage de 82 ans, Jean-Pierre Petit. Certainement le scientifique français le plus intègre et intelligent vivant actuellement. https://studio-one.fr/portfolio/etre-humain-jean-pierre-petit-premiere-partie/

Serez vous assez ouvert, et, oserais-je , intelligent, pour remettre pas mal de choses en question...

Gwenouillele 08 mai 2019 à 22:40   •  

Le problème c'est qu'on ne peut pas dire que ça existe et qu'on ne peut pas dire que ça n'existe pas, car pour l'instant ça existe par omission. C'est a dire que son existence est supposée, non prouvée. Néanmoins tout ce qui existe n'est pas nécessairement observable a l'oeil, et ne pas voir les choses ne veut pas forcement dire non plus qu'elles n'existent pas. La ou il y a une réelle ouverture, et oserais-je, une réelle intelligence a avoir, c'est de se dire que rien n'est encore établi, dans un sens comme dans l'autre, et que jusqu'à preuve du contraire, personne n'a raison.

Damienle 09 mai 2019 à 16:15   •  

En astronomie, beaucoup de découvertes passe par les mathématiques, et l'observation vient derrière. Un trou noir ça ressemble probablement à ça,
(passe pas....)
https://images.app.goo.gl/4MGJemof586kMJR37

Ce qu'il y a d'intéressant dans le modèle d'univers gémellaire de JPP, c'est que beaucoup d'observations trouvent leurs explications : comme les galaxies spirales, le dédoublement d'étoiles lointaines, etc...
Mais le bonhomme dérange, il lui a fallut plusieurs années pour être publié dans des revues à referee, et ses sources d'inspirations sont sulfureuses.
Une émission plus longue sur une chaine, qui publie aussi des conneries, à mon avis, mais où on le laisse parler librement.
voir la vidéo

Damienle 09 mai 2019 à 16:21   •  

J'aurais bien aimé avoir 20 ans et être doué en math, tellement le gars prends son pied dans des formules incroyables. Il a un blog géant. Un Hp top niveau, scientifique, musicien, dessinateur bd, aventurier... et Gillet Jaune, à 82 ans, il se défend bien. Tu ne le verras jamais à la tv ou en radio sous cette ripoublique.

NabouNaboule 09 mai 2019 à 19:49   •  

des ch'tits trous ! des ch'tits trous ! toujours des ch'tits trous !

NabouNaboule 09 mai 2019 à 20:09   •  

Ou se trouve ce foutu désert

fg627219le 11 mai 2019 à 23:16   •  

Perso je suis passionnée d astro physique depuis quelques mois sans entrer dans la phase calcul. Je lis beaucoup à ce sujet. Dernièrement Aurélien Barrau. Je regarde des conférences.. j ai besoin de savoir et comprendre. Ça me fascine...

Damienle 14 mai 2019 à 13:20   •  

Bis, j'ai effacé par erreur ma première réponse,

J'ai eu la chance de découvrir le site de JP Petit et ses BD de vulgarisations scientifique géniales qu'on peut trouver, gratos, sur le site de Savoir Sans Frontière, il y a plus de 20 ans. J'avais même imprimées et reliées certaines.

Je suis fasciné par le cosmos, mais les pieds sur terre, on est mieux relié 😋

Aurélien Barrau, Rizuello, Reeves, et cette génération de scientifiques sont tous reliés par des suppositions scientifiques. La théorie des corde, interférons, et d'autres .. ne sont qu'une théorie qui n'expliquent rien. Depuis des années, cette clique de scientifique se cooptent pour des recherches qui ne mènent à rien. Il y a une chercheuse qui a passé 30 ans sous le mont blanc pour détecter une particule qui traverserait la matière, et qui ne trouvera rien. On construit un accélérateur de particules, ITER, qui ne fonctionnera pas, à cause des instabilités... C'est vers la Z-Machine qu'il faut aller, ... Les américains et les chinois ont obtenus 3 milliards de degré, plus que le centre d'une étoile.

Je te conseille les vidéo sur le modèle de Janus, tu aura en prime un cour de cosmologie complet, bien loin des délires qui domine ce monde un peu dingue en pleine mutation.


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