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Le Féminisme, une avancée actuelle ou une utilisation frauduleuse du concept pour vendre ou autre ?

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Le Féminisme, une avancée actuelle ou une utilisation frauduleuse du concept pour vendre ou autre ?
Turquoisele 11 juillet 2021 à 18:49

Actuellement en plein questionnement sur ce sujet, j'aimerais bien partager des points de vues différents et pourquoi pas ouvrir un peu plus grand mon esprit.

paradoxle 11 juillet 2021 à 19:55   •  

Quelle vaste question mais bien pertinente.
Le féminisme n'est pas une avancée actuelle, c'est un long parcours depuis deux siècles. Mais le fait qu'il soit récupéré par les marchands est vrai vu qu'ils se jettent sur tout ce qui peut faire du fric. Ça a été la même chose avec la lutte des homos, ultra dure à ses débuts mais récupéré par les marchands et les politiques quand ils se sont rendus compte que les homos étaient de bons consommateurs et de nombreux électeurs. La machine à récupérer est bien huilée.

Et puis il y a plusieurs féminismes. Du plus révolutionnaire au plus intégratif à la société.
D'après Simone de Beauvoir et le féminisme existentiel, la femme n'existe pas, c'est une production sociale. Cela amènera Judith Butler à sa théorie des genres.
Le féminisme différentialiste part du principe qu'il existe une nature féminine et milite pour leur valorisation dans l'espace social. Une lutte contre la hiérarchisation des sexes.

Ce qui m'emmerde avec ce gloubiboulga médiatique autour du féminisme, c'est qu'au lieu de pousser vers une émancipation, on pousse à ce que l'égalité serait que les femmes deviennent aussi cons que les mecs. Le patriarcat et la compétition étant tellement ancrés dans notre inconscient collectif, c'est facile pour la pensée dominante de détourner les luttes pour plus d'égalité vers une intégration à une société malade.

Juliette...le 11 juillet 2021 à 20:31   •  

Je me trouve plus éloignée d'une femme féministe hard core que d'une ancienne "ménagère" libérée. Une femme vraiment libre fait beaucoup plus pour l'avancée de la condition féminine que des hordes de féministes en furie, non encore libérées du tortionnaire qui les a amenées là. Pourquoi? Parce que la libération d'une femme reste avant tout la libération d'un être humain. Quand un être humain parvient à se libérer du joug de congénères hautement malfaisants depuis le plus jeune âge, dans son "geste" de libération, il émancipe toutes les "faces" qui le constituent. Quand un enfant maltraité parvient à s'extirper de son parent violent, il est en train de s'exonérer de toutes les violences du monde. Si cet enfant est une femme et que, malheureusement, avant d'avoir su régler tout son passé, elle se retrouve avec un mari violent, le jour où elle parvient à quitter ce mari violent, elle s'arrache à toute la violence du monde. Un enfant baffoué, une femme battue, un vieux maltraité, même combat! Pour moi, il ne peut en être autrement. Enfin, c'est mon avis.

Juliette...le 11 juillet 2021 à 20:44   •  

Bon, en tous cas, moi je ne supporte pas l'idée de me décortiquer. C'est marrant parce que, je crois être très femme, mais je crois être tout autant bonne vivante, tout autant "chercheuse"... Toutes mes facettes me caractérisent de la même manière. Que l'une ou l'autre de ces facettes soit maltraitée, et je ressens la même peine. Tout est question de dominant/dominé. Dans un monde de gens austères, mon côté bonne vivante a au moins aussi mal que mon côté femme dans un monde de machos...

Juliette...le 11 juillet 2021 à 20:55   •  

Il n'y a pour moi que les questions de rémunérations qui urgent. Ensuite, quand une femme va porter plainte pour viol, il FAUT qu'elle soit entendue. Il y a encore quelques années, elle tombait sur une brochette de mecs qui lui demandaient de tout relater en détails et elle était reconvoquée quelques mois après pour réitérer le même bordel, devant la même brochette. "La prochaine fois, on vous montrera le trombinoscope". J'attends encore... J'ai l'impression que ça progresse à ce niveau, non?

paradoxle 11 juillet 2021 à 20:56   •  

@Juliette... bien vu

Juliette...le 11 juillet 2021 à 21:08   •  

Je sais pas, peut être que je me trompe, que j'ai pu bénéficier d'une certaine force (obscure 😉) et que je prends mon cas pour généralité. Que les femmes, que LA femme a besoin qu'on l'impose à coups de quotas, de "y'en a marre du foot, on veut des love stories" ? Non mais oh, non, en tous cas moi je suis pas d'accord, j'ai pas plus de points communs avec une lectrice assidue de gala qu'avec un poulpe rêveur. Oui enfin bon, vous avez compris...

paradoxle 11 juillet 2021 à 21:39   •  

@Juliette... le bien vu, il était sur les deux post d'avant celui de 20:55, tu m'as doublé.

Clivele 11 juillet 2021 à 21:48   •  

Etant un homme, je ne peux avoir qu'un point de vue biaisé, incomplet, et forcément faux sur la chose.

Je pense que le genre est une création sociale, et même sociétale, qui impose aux gens de s'enfermer dans des concepts, pour ne pas dire des carcans. On sent bien aujourd'hui que ces carcans sont vieux, périmés, que plein de gens étouffent dedans. Mais ils permettent autant de diviser que de vendre, donc ils ont la peau dure.

Je pense qu'on a chacun, en soi, une polarité féminine et une polarité masculine. N'en déplaise au macho couvert de tatouages, qui fait de la muscu, et parle avec une grosse voix en buvant son ricard (hum, j'ai presque honte de ce cliché qui n'éclaire rien au final, désolé).

Je pense qu'il y a tout un tas de critères discriminants, qui vont faire que notre place, dans la société, sera pré-déterminée, et pas forcément du côté "chouette", et que le premier de ces critères sélectifs est donc le genre (les autres étant, au pif, la couleur de peau, le nom de famille, le prénom, un handicap visible, un handicap invisible, le patrimoine dont on hérite... liste non-exhaustive). Et, évidement, le "cumul" de critère (comme une femme avec par exemple un handicap visible) démultiplie la complexité du parcours.

Je pense qu'il y a des gens qui veulent diviser, d'autres qui veulent rassembler, et que dans l'un comme l'autre cas le féminisme peut être une "bonne excuse".

Je pense qu'on a des générations entières de patriarcat à secouer, et, pour revenir sur l'histoire des carcans, ils ont justifié et justifient encore des inégalités qui n'ont aucune réelle justification.

Je pense que les droits des gens ne vont pas vers une ouverture et une évolution, mais sont de plus en plus bafoués, et en premier lieu les droits de la femme. Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer quand je vois des femmes en tête de la manif pour tous beugler qu'elles ne veulent pas disposer librement de leur corps.

Désolé, je pense beaucoup ce soir.

Clivele 11 juillet 2021 à 21:53   •  

Je souhaitais juste rajouter un truc, qui n'a peut-être rien à voir. Mais une "histoire" que j'aime assez bien. Chez un peuple de natifs américains, il n'y avait pas une binarité de genres comme ici en occident. En fait, le "sexe" était déterminé par l'animal-totem de l'individu. Ces animaux étaient répartis en cinq catégories :
- une catégorie "féminine",
- une catégorie "masculine",
- une catégorie disons à 3/4 féminine et à 1/4 masculine,
- une catégorie avec la répartition inverse (j'ai la flemme de tout retaper mais là j'écris plus. bref).
- une catégorie d'animaux à 50% féminins et 50% masculins.
Ceci, évidemment, se faisait sans absolument aucune préoccupation de ce qu'il y avait entre les jambes de l'individu.
Il était donc possible, d'être un "homme" (au sens "occidental") mais une "femme" si le totem était féminin (je dis un truc au pif : une tortue).
Et, pour se marier, il était donc possible qu'un homme (au sens occidental) en épouse un autre, si leurs totems étaient complémentaires (totem masculin et totem féminin).
Chose amusante : pour diriger le groupe, il était toujours choisi un individu dont le totem était un "50/50", car jugé mieux à même de comprendre les autres.
Chose beaucoup moins amusante : lorsque les colons et notamment les prêtres évangélisateurs dans leur sillage ont débarqué, ils n'ont vu que des mariages bizarres, parfois d'hommes entre eux ou de femmes entre elles, et se sont aussitôt mis à interdire tout ça et prêcher "la" bonne parole.

Désolé pour l'interruption un peu HS.

Juliette...le 11 juillet 2021 à 21:55   •  

@paradox, qu'est-ce qui te défrise dans ce que j'ai dit après 20h55?

Juliette...le 11 juillet 2021 à 21:57   •  

@Clive, c'est tout sauf hors-sujet.

paradoxle 11 juillet 2021 à 22:07   •  

@Clive t'excuse pas, je trouve ça pertinent. Et c'est pas parce qu'on est un homme qu'on peut pas parler de féminisme, on a tous.tes autant à apprendre les un.es des autres. Ayant été élevé par une féministe, j'avoue que je ne me suis jamais géné.
Et c'est pour moi ultra important ce truc du genre construit socialement, d'une part, et notre individu bisexué intrinséque, de l'autre. J'irais jusqu'à dire que notre inconscient ne sait pas si on est une homme ou une femme.
Le féminisme a trop longtemps fait perduré le mythe de la séparation des sexes et la diabolisation du mâle. Mais depuis la fin du siècle dernier, ça commence à se détendre à ce niveau-là. Y a encore du boulot...

Clivele 11 juillet 2021 à 22:13   •  

@paradox,
Je trouve que c'est un peu réducteur de dire "le féminisme" a fait ci ou ça en diabolisation du "mâle".
Déjà, le "mâle" se diabolise bien tout seul (mais comme c'est lui qui juge, il s'en tire en général à bon compte).
Et ensuite, le féminisme est issu de la pensée humaine, et à ce titre, reste quelque chose de soumis aux dogmes, aux errements, aux enjeux de pouvoir, quel que soit la "justice" ou "justesse" de son combat initial.

paradoxle 11 juillet 2021 à 22:15   •  

@Juliette... ah non, il y a malentendu, je faisais juste remarqué que j'ai posté "bien vu" pour ce que tu as dit dans les post avant celui de 20:55. Je n'ai donc rien dit sur celui-là. Je ne suis pas concerné par le viol mais oui, on dirait que c'est peut-être un peu plus facile maintenant de se faire entendre dans ces cas-là. Mais là aussi, il y a encore du chemin à parcourir.
Et pour rétablir un truc, il y a aussi des mecs qui se font violer et ça doit pas être facile non plus les plaintes et les suites judiciaires. Y en a pas beaucoup qui osent.

paradoxle 11 juillet 2021 à 22:24   •  

@Clive précision : je parle du siècle dernier et d'un certain féminisme. Il en existe plein de courants. Et puis va parler à ma mère, tu vas voir si la diabolisation du mâle (expression de mon petit frère), n'est pas une réalité d'un certain féminisme aigri. Ou chez certaines furies dont parle @Juliette... plus haut, encore maintenant en fait. J'en ai rencontré des féminazis, comme on dit maintenant pour les dénigrer, chez les militantes radicales. Sans dec, ça fait peur.
Et quand je leur explique que les cultures les plus machos sont les cultures où les mères sont le plus possessives, je suis totalement grillé. Alors que c'est une réalité reconnue en psycho.

Juliette...le 11 juillet 2021 à 23:06   •  

Les mères, notamment les mères seules, feront comme elles le pourront. Mais rien ne remplacera jamais la façon d'être d'une femme libre qui vient se poser, courageusement certes, et donc singulièrement, mais naturellement, de tout son droit, sur la place publique où tout demeure encore ou noir ou blanc, ou bleu ou rose, démaquillée, décalibrée, unique, et pourtant égale.

Rothle 12 juillet 2021 à 00:16   •  

@paradox : "J'irais jusqu'à dire que notre inconscient ne sait pas si on est une homme ou une femme." parle pour toi !!

Au-delà de ma petite personne, je pense qu'il n'y a pas de raison qui ferait que l'insconscient ne puisse trancher en faveur de l'un ou l'autre, ne puisse être sexué.

Edith ( 😄 ):
plutôt ok avec le 11 juillet 2021 à 19:55 par contre.

Ambre31le 12 juillet 2021 à 00:31   •  

On en a déjà parlé ailleurs en fait, mais je ne sais plus sur quel fil.

Pour ma part, j'ai toujours été gênée par le féminisme machiste, celui qui voulait prendre les couilles des mecs pour en avoir. Mais je vois ma fille aujourd'hui me parler d'un autre féminisme, on a vu ensemble un film (aie plus du tout le nom en tête, désolée) qui racontait le combat des premières féministes en Angleterre qui se sont battues pour le droit de vote.pendant plus d'un siècle je crois, et ces femmes là je les admire.Comme tu dis @Juliette... elles se sont battues pour retrouver une partie de leurs droits d'être humain, et le fim montre bien les sacrifices qu'elles ont fait pour y arriver. Et ma fille donc et d'autres femmes que je croise par ici, parlent d'une autre forme de féminisme.

Un féminisme qui revendique le droit d'avoir des seins, des formes, quelque soit le genre qu'on se ressente, et de les mettre en valeur, sans pour autant devoir supporter le regard lubrique d'un autre sur soi. C'est la question du croc top dont j'entends pas mal parler entre ma fille et la copine de mon fils, et Macron qui se pose en détenteur de la moral !

J'ai moi aussi eu du mal @Roth, quand elle m'a expliqué qu'on ne naissait pas forcément homme ou femme que c'était un choix et que ça pouvait évoluer. J'ai toujours du mal à accepter l'idée, mais je vois que cette génération là ouvre d'autres voies et elle m'aide, moi à reconsidérer ma propre vision du monde.

Rothle 12 juillet 2021 à 00:55   •  

@Clive "Je pense que le genre est une création sociale, et même sociétale, qui impose aux gens de s'enfermer dans des concepts, pour ne pas dire des carcans."

le problème n'est pas tant qu'il soit une création sociale que le fait qu'il puisse imposer un comportement, des choix de vies.
Parce qu'à la base, pour la très grande majorité des gens, chacun a un genre (ou un non gernre) bien défini qu'il ressent. Indépendannement d''éléments ( d'affinité, de caractère, je ne sais pas trop comment le définir) personnels dits féminins ou masculins.
L'attirance pour quelqu'un, à la base, se fout bien du carcan social, même si la prise de conscience de cette attirane, et de son éventuelle inaséquation au modèle sociétal, peut ensuite poser plus de soucis.

A propos de genre, quelqu'un sait si , historiquement ( actuellement je pense que la bascule a été faite; je veux dire par là qu'il doit sans doute pouvoir être utilisé pour parler de quelqu'un ), le neutre en allemand par exemple se rapporte à des personnes qui ne se retrouveraient ni dans le genre masculin, ni dans le genre féminin ? Et si oui, quand cette acception est-elle née ?

Rothle 12 juillet 2021 à 02:45   •  

citation :
@Ambre31 le 12 juillet 2021 à 00:31 o
on a vu ensemble un film (aie plus du tout le nom en tête, désolée) qui racontait le combat des premières féministes en Angleterre qui se sont battues pour le droit de vote.pendant plus d'un siècle je crois, et ces femmes là je les admire.Comme tu dis Juliette... elles se sont battues pour retrouver une partie de leurs droits d'être humain, et le fim montre bien les sacrifices qu'elles ont fait pour y arriver. Et ma fille donc et d'autres femmes que je croise par ici, parlent d'une autre forme de féminisme


"Les Suffragettes"
J'avoue que le fait que Carey Mulligan joue dedans, fait que d'office j'y avais jeté un regard intéressé. Elle sait choisir ses rôle aussi faut dire ( filmographie pas dégueu, c'est le moins qu'on puisse dire, cf pas grand chose à jeter )
D'ailleurs film que j'ai le plus apprécié au ciné depuis la réouverture des cinés cette année: "Promising Young Woman" ( même si perso j'adhère pas à une partie de la fin du scénario, quand bien même ce scénario a eu l'Oscar).

paradoxle 12 juillet 2021 à 02:49   •  

@Roth Je n'ai jamais entendu le genre neutre en allemand pour désigner quelqu'un. Historiquement, ce sont toujours des objets. Mais récemment, c'est possible. Un ami a une copine allemande, je lui pose la question. Sinon, utilisé par les personnes non-binaires, le pronom neutre « they » est entré dans le dictionnaire américain Merriam-Webster. Et il y a sept pays qui reconnaissent un troisième sexe, dont le Pakistan où les hermaphrodites ne sont plus considérés comme des parias (officiellement).

Bon, je sais bien que le coup de l'inconscient bisexué (qui ne veut pas dire être bisexuel) c'est pas évident à avaler mais ça vient pas de moi. C'est dans Bisexualité et différence des sexes, ouvrage collectif. Dans un très beau texte de G.Groddeck qui explique à quel point Freud se plantait sur ce sujet et faisait perdurer le mythe de la séparation des sexes*. Dans Conférences psychanalitiques à l'usage des malades, qu'il dispensait dans son sanatorium, il va jusqu'à dire que les hommes qui prennent du bide, ça symbolise leur désir d'enfantement. Les calculs rénaux aussi. Quand il écrivait un livre, il prenait du bide, quand il avait fini, qu'il accouchait de son bouquin, il en perdait. Mais bon, la psychosomatique est un truc étrange et ultra-contreversé. Ça reste pour moi des hypothèses de travail sur moi. Par contre ce dont je suis sûr, c'est qu'on est pas conscient de grand chose sur notre vie intérieure. Résister à ce genre d'affirmation est donc tout à fait naturel.

*Comme le féminisme avant la théorie des genres de Butler.

Juliette...le 12 juillet 2021 à 11:24   •  

Avec ces histoires de crop top, on voit bien qu'on atteint les limites de la théorie. Oui les jeunes filles et les femmes ont le droit de s'habiller comme elles l'entendent. Et j'ai l'impression que, d'une manière générale, la société évolue favorablement par rapport aux femmes, rendant les paroles sexistes et de drague lubrique de plus en plus choquantes et non plus comme étant la norme. Mais enfin, nous ne pourrons pas empêcher un homme, devant des tenues féminines de plus en plus excitantes, de se trouver excité?!... On ne va pas leur imposer la camisole chimique quand même. Donc, combattre les gestes et les paroles qui portent atteinte, oui, émasculer les hommes, ben non.
A titre personnel, je me suis longtemps interdit certaines tenues pour éviter la lourdinguerie de certains hommes. Je suis donc plutôt heureuse des avancées en ce domaine. Et encore plus du caractète décomplexé des femmes qui s'habillent comme elles veulent, même si elles sont charnues. Et puis, ces nouveaux mannequins qui ont fait irruption dans la mode, avec le physique de madame toulemonde, voilà qui fait du bien à la femme en général. Mais on ne peut empêcher quiconque, en nous regardant, d'avoir du désir. Continuons d'apprendre aux hommes à ce que ce désir reste le plus discret possible si le sujet qui le suscite n'a pas envie de le savoir.

Ambre31le 12 juillet 2021 à 12:07   •  

Oui @Juliette... mais ca pose la question de l'ambivalence du terme objet... Comment faire pour qu'une personne vers laquelle un autre porte son regard, "objet" au sens de "ce vers quoi porte son regard" ne devienne pas par ce regard un "objet" au sens de "chose" perdant alors son humanité ? Et ca rejoint encore l'autre fil de @zozotte "réfléchir par soi même" sur les multiples perceptions de la réalité. Comment réagir quand un autre plaque sur vous une identité qui ne vous convient pas, voire qui vous réifie (= transforme en objet) ?

Turquoisele 12 juillet 2021 à 16:04   •  

Wahhh!!😮 Je suis super contente que vous ayez exposé votre point de vue sur le sujet^^. J'ai tout lu, haha.
J'avoue ne pas avoir encore lu les classique de littérature féministe telle que Simonne de Beauvoir, Colette, Simonne Veil, Virginia Woolf etc..(livres en commande depuis peu^^").
Alors par rapport aux derniers postes; je me suis faite cette réfléxion il y a peu : j'ai remarqué que bien souvent, dans la vie comme dans le féminisme; les femmes réagissent en réaction à une attitude, des paroles ou bien des gestes et des mots émis par les hommes (je parle d'homme macho ou phalocrates sans le savoir c'est-à-dire eux-même anti égalitaire sans le savoir car ayant reçu une éducation qui va dans le sens de la privilégiation de l'homme sur la femme.). Je précise ma pensée : une femme ne vas pas oser: s'habiller comme elle le veut à cause du regard de l'homme, faire de grandes études pour être chercheuse ingénieure ou médecin...etc car la société ou son éducation à mis en avant les garçons plutôt que les filles, dire ce qu'elle pense (car la grande gueule est tolérée plus chez les hommes tandis qu'une femme qui l'ouvre va souvent être catégorisée "chiante"...et je pourrais continuer comme cela longtemps. Ce que j'essayede dire (assez maladroitement) c'est que je pense que la vraie liberté d'une femme c'est de partir de sois-même en tant qu'individu femme,se demander qu'est-ce-que je veux pour moi ? Quel est mon désir ? et cela sans partir d'une réaction à une action d'autrui. (Autrui =Homme ou femme enfermé dans l'inégalité homme-femme. ) Partir tout simplement de soi en reconnaissant sa "féminité" (féminité qui va être définie différement selon chaque femme) et en ayant des action qui ne sont pas des réactions face au "masculinisme", mais des actions libres de tous carcans ou clichés.
En fait je me suis souvent positionnée dans ma tête en tant qu'être humain ou humaniste quand je voyais dans une discution ou bien une situation , que j'étais victime de tous ces clichés et que de ce fait je ne pouvais aller plus loin dans ma réflexion. Cela me permettais de ne pas me brider dans ma liberté de penser et d' "être".
Maintenant, j'ai ma propre définition de ma féminité et ce n'est pas la définition de "femme" telle que la société la décrit par le passé ou bien maintenant. Je ne suis pas pour une emasculation psychique de l'homme, je suis vraiment pour que tous les genres (pas que homme et femme) vivent en harmonie et sur un même pied d'égalité en tant qu'être humain dans la société.

Heisenbergle 12 juillet 2021 à 19:24   •  

Le féminisme doit se penser avec les hommes et non contre les hommes....,non?
Ça me paraît être une base saine et constructive
Les hommes sont pour la plupart me semblent t il en accord avec le fait qu'il faut balayer tout ce patriarcat,ces idées reçues,ses injonctions,ces discriminations,ces injustices et ces agressions.
Après il faut bien admettre que c est tellement ancré,que même en étant d accord, ils peuvent encore malgré tout et même à leurs dépends avoir des relans de patriarcat et d idées reçues qui leur échappent
Nous même les femmes et même en ayant une conscience féministe,nous vehiculons aussi des concepts machistes .
Moi la première,je m en rend compte,et je travaille sur ça depuis qqes années !
Et nous même, femmes, avons des idées bien clichées sur l homme,ce que c est qu être un homme,un vrai,le concept de la virilité...:)Réfléchissons aussi sur cela ?
Les injonctions dépassées concernent aussi les hommes.
C est aussi à nous, en tant que femmes,que mères de travailler sur tous ces clichés faisant du mal à tous.
Le bon traitement et la bonne considération des femmes,est donc l affaire de tous et toutes, chacun à son niveau.
Il faut simplement avoir une réflexion au quotidien sur ce sujet :)

paradoxle 14 juillet 2021 à 17:22   •  

@Roth j'ai eu la réponse sur le genre neutre en allemand pour les non-binaires :
Hallo,
malheureusement ca ne marche pas.. Il sera logique mais le neutre pour des personnes est déjà pris par les enfant. Ils sont, au moins dans la langue, considerés comme des êtres sans sexe jusqu'un certain age. Das Kind, das Baby...
Si tu utiliserais le neutre pour un*e adult*e ca sonne diminutive et très vexant.
Comme dans le francais il n'y a pas de solution que de jongler entre il/ elle.
Mareike


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