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J'aime avant tout les côtés artistes des gens. Ainsi que leurs côtés atypiques. Rien ne me semble plus ennuyeux que quelqu'un de "normal". Nous brillons par nos différences. Mon parfait semblable me serait insupportable. Normal, il n'y aurait rien à échanger. Par contre, les gens atypiques m'attirent. Qu'ils soient artistes, blessés, intellectuels, ou simplement originaux. Je déteste la prétention plus que tout. Probablement, car j'ai pêché en ce sens étant jeune. Mais bon, c'était un mode de défense contre une nature hypersensible, donc j'arrive à me pardonner. Cependant, tous les gens qui sont autosatisfaits à l'âge adulte me rebutent. Nous sommes tous par nature perfectibles. La recherche du mieux n'est pas obligatoire évidemment, mais je trouve que c'est l'apanage des gens bien. Je recherche avant tout des gens qui ne se contentent pas des choses établies. Des gens qui osent tout remettre en question même si c'est très inconfortable. Des gens qui réinventent l'avenir au lieu de râler sur le présent. Bref, des visionnaires.
Hello à vous. Si mon pseudo est "Phoenix", c'est parce que j'ai traversé des épreuves très douloureuses, mais que je suis toujours en vie. Mes parents étaient aussi timbrés l'un que l'autre, donc dès le départ, j'ai accumulé les traumatismes psychologiques. Et pour en rajouter une couche, je suis hypersensible. Et cerise sur le gâteau, mon conscient et mon inconscient communiquent mal. De ce fait, il ne se passe pas une nuit sans que je ne fasse des cauchemars atroces (les rêves servant à rééquilibrer le conscient et l'inconscient). Mais bon, je m'en suis sorti en surnageant jusqu'à l'âge de vingt ans. Mais le karma n'en avait pas fini avec moi. Durant mes études, je suis tombé en dépression anxieuse majeure. C'est un état difficile à expliquer, mais c'est une souffrance de l'âme extrême et continue. J'ai passé deux ans dans des hôpitaux pour rien au final. C'est l'amour qui m'a guéri. Je suis toujours sorti des séjours hospitaliers dans un état encore pire. Il y a eu des médecins et des infirmiers qui m'ont donné de l'affectif, mais ça va à l'encontre de la déontologie classique. Si je m'en suis sorti, c'est parce qu'une femme m'a aimé malgré ma différence. Je suis un oiseau de feu, et l'Amour est ma flamme.
Je poste ici pour éviter de polluer d'autres fils. Une chose m'a énormément surpris ici. J'ai été modéré et censuré pour "sexisme". Alors que je suppose être sur un site principalement pour surdoués. Il me semble qu'une personne surdouée devrait soit laisser couler ce qui lui semble être des âneries, soit y réfléchir sur base de l'hypothèse que ce n'est que superficiellement un amas de conneries, soit poser des questions pour tenter de comprendre un mode de pensée à première vue dérangeant. Mais bref. Ce qui m'a le plus perturbé est le principe inverse. Depuis que je suis ici, je me suis mangé quatre insultes doucereuses et insidieuses. Dans mon "sexisme", je n'ai visé personnellement personne. Mais il semble permis d'insulter librement un autre membre. Et ne pas confondre insulte et injure. Si on me traite de "fils de plage", je m'en foutrai. Ou de con, d'imbécile, de connard, et j'en passe. Si une analyse syntaxique permettait de déceler les trolls, tout serait plus simple. Mais un peu d'analyse. Les insultes psychologiques directes passent crème. C'est étrange sur un site pour surdoués. Je cite "Spiderman", "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités". Ça semble très cliché, mais je trouve ça on ne peut plus vrai.
disons que peut-être que tes propos étaient (trop) misogynes ou interprétables comme tels
Or comme il y a eu par le passé des cas où les échanges sont partis en cacahuètes à cause de ça, il est possible qu'il ait préféré modérer.
Et s'il n'a pas modéré dans l'autre sens, c'est possible que ça soit parce qu'il n'a pas vu les messages incriminés (il faut déjà qu'on lui signale, sauf à ce qu'il tombe dessus par hasard) ou qu'il n'a pas eu le temps de s'en occuper (seul à administrer; et bizarrement, il doit avoir une vie à côté).
Il ne fait pas t'emballer, lui rapporer les messages qui te posent problème, et voir si quelques temps après , il a agi dessus.
Il n'a pas d'a priori; est me semble-t-il plutôt impartial et mesuré.
Donc laisse filer dans l'immédiat.
citation :
"Au nom de quoi serions-nous bienveillants ?".
si c'était un message qui t'était adressé ou qui faisait réponse à un des tiens, pas besoin de beacoup lire entre les lignes pour avoir la même (juste) lecture que la tienne.
Edit:
après lecture de l'échange en question (donc aussi du pourquoi du comment ça s'est enchaîné), sa phrase me paraît avoir une portée purement générale, et ne t'être en aucun cas déstinée en particulier.
Même si elle répondait à ton message.
Comme quoi il y a contexte et contexte.
citation :
Et ce n'est en rien punissable légalement
si effectuée de manière répétée, si, c'est condamnable pour peu que tu portes l'affaire en justice.
ça va même plus loiin.
Car quelqu'un peut-être tenu pour responsable du suicide (et sans doute même de toutes conséquence moins grave dont la cause serait la même) d'un tiers envers qui il aurait eu des propos répétés, ou une attitude de harcèlement ou de dépréciation constante, l'ayant amené au suicide en dernier recours.
Eh bien disons que j'envisage le "sexisme" sous un angle de base des plus innocents. Mais tout devient compliqué de nos jours. Il faut resituer le contexte, certaines citations sont devenues "interdites", faire des généralités ou s'en référer à une norme n'est plus possible, et j'en passe... Alors que tout ce que je cherchais finalement à exprimer est que "les femmes" sont en fait plus fortes et puissantes que les "hommes". Nous n'avons qu'une force physique un peu supérieure. Mais les femmes portent la vie. Elles sont bien plus sensibles émotionnellement que nous. En plus, comme on dit : "L'homme propose, la femme dispose". Bref, je trouve en fait la place de la femme en quelqu sorte bien préférable à celle de l'homme. J'admets volontiers chez elles une forme de supériorité. C'est en ça que je suis "sexiste". De la même façon que je suis "raciste" envers les noirs du fait qu'ils sont bien plus robustes que nous. Certains termes ont pris des connotations négatives historiquement, alors que dans le fond, ce ne sont que de simples expressions.
Des expressions basées sur un sexisme et un raciste du XIX°.
Je vais passer le sexisme, sujet déjà abordé.
"De la même façon que je suis "raciste" envers les noirs du fait qu'ils sont bien plus robustes que nous".
Le fait même que tu vois les "noirs" comme une entité est raciste. Au sens où c'est issu de la science de la race qui a sévi à la fin du XIX° et qui a fait des émules.
Il n'y a pas de race dans l'espèce humaine. Et encore moins basée sur la couleur.
Il a moins de diversité génétique chez nous qu'il n'y en a chez la plupart des autres mamifères.
Les noirs ? Mais en vrai, de qui tu parles ?
L'afrique subsaharienne a une diversité génétique plus grande que le reste du monde.
Les soudanais sont plus proches de nous génétiquement que des gens de l'Afrique de l'Ouest.
Il existe des petits bonshommes.
Il y a des personnes à la peau sombre (c'est comme ça que disent les généticiens de la population) en Océanie.
je pense que suis comme Phoenix sur ce coup, j'en ai ras-le-parfois, pour ne pas dire de plus, ou systématiquement prendre des gants pour ne pas chatouiller les prudes oreilles qui se sont installées de plus en plus depuis les années 90.
Un blanc est blanc (ô surprise !!!), un noir est noir, un beur ... beur, et un hispanique hispanique.
Il ne faut pas non plus forcément y voir autre chose que de la clarté, d'essayer de trouver une appellation qui parle.
Et le problème c'est qu'on n'a plus le droit d'aller au plus simple, parce que les dénominations ont des connotations.
citation :
Le fait même que tu vois les "noirs" comme une entité est raciste. Au sens où c'est issu de la science de la race qui a sévi à la fin du XIX° et qui a fait des émules.
Fais donc semblant de pas comprendre, que même si ça peut être maladroit, selon le contexte, ou pas bien interprêté par des mous du bulbe ou des haineux aveugles, ça peut-être un critère de distinction, sans connotation dépréciative.
Quand il dit :
citation :
De la même façon que je suis "raciste" envers les noirs du fait qu'ils sont bien plus robustes que nous.
c'est une génération grossière et caricaturale, ok, mais on voit aussi tous qu'au-delà de ça il fait référence à une morphologie bien plus répandue chez certains que chez d'autres.
Alors, tous racistes ?
citation :
Il n'y a pas de race dans l'espèce humaine. Et encore moins basée sur la couleur.
Alors raison de plus de pouvoir de parler de "noir" si c'est pas une question de race / racisme ?
Non, c'est pas encore acceptable ?
citation :
Les noirs ? Mais en vrai, de qui tu parles ?
L'afrique subsaharienne a une diversité génétique plus grande que le reste du monde.
Les soudanais sont plus proches de nous génétiquement que des gens de l'Afrique de l'Ouest.
là aussi tu fais semblant de pas comprendre.
On s'en branle de la diversité génétique ici, c'est pas le sujet.
Je t''aime bien, mais tout le monde il est beau il est gentil, et tout le monde ressemble à tout le monde, désolé, c'est pas possible.
Parce c'est peut-être ta réalité, mais ce n'est absolument pas la réalité, et de moins en moins.
Sous couvert de diversité (qui est certainement un plus, et pour bien des raisons. Celui qui n'en est pas convaincu peut toujours retourner voir ses cours de bio et les effet délétères à long terme d'une forme trop faible de diversité génétique dans une population - humains, animaux, plantes, bref ...- donnée), on en vient à vouloir gommer les différences, ce qui est tout l'inverse que de reconnaître et intégrer la diversité. Là je dis stop, je peux pas, je ne peux plus. Parce que c'est trop loin de ce qui est.
@Roth
Quelles informations sur une personne cela t'apporte de savoir que cette personne a une peau noire... à part le fait qu'elle a la peau noire ?
@paradox @Roth il me semble que vous ne parlez pas de la même chose. @paradox tu prends l'angle "physique", et sous cet angle, les races n'existent pas et la peau noire n'est pas plus différenciante que les cheveux blonds ou les yeux bleus (au passage, les "gènes de la peau blanche" pourraient dater de seulement 6 à 10.000 ans, nos ancêtres pas si lointains avaient tous la peau noire). Et un individu "blond aryen" peut avoir davantage de configurations génétiques communes avec son voisin Ivoirien qu'avec son autre voisin Auvergnat. Même si les apparences...
Et c'est justement ça, la base des différences dont parle @Roth : des différences physiques suffisamment notables pour effectuer une catégorisation... purement culturelle. Car c'est bien cela dont il s'agit, soit d'une réelle différence de cultures qui vont alors se retrouver en choc frontal pour diverses raisons (historiques et sociologiques, principalement), soit d'une catégorisation établie par l'une des cultures de manière unilatérale et qui va exclure d'autres cultures. En fait, le racisme est une xénophobie (xenos=étranger phobos=peur) maquillée sous des justifications de différences avec l'autre présentées comme essentielles.
Just my 2 euro cents..
Je vais ajouter une banalité dont j ai le secret à ce fil.
J avais reçu avec une grande violence les propos qui ont été modérés.
Derrière une soi-disant idée "politiquement incorrecte" ou de "mode de pensée dérangeant", il y avait la banalisation de la souffrance de centaines de milliers de victimes, de femmes, d'hommes, d'enfants qui ont subi dans leur chair cette violence.
Je ne suis pas intervenue directement ni indirectement parce que je doutais d être capable de faire entendre cette violence indirecte et par désespoir que cela puisse changer quoi ce soit. Mais j'ai été très agréablement surprise de cette modération.
Dire qu une personne noire est noire ou qu une femme est femme n a jamais été un pb.
Commencer, sous couvert de flatterie, à venir qualifier ce qu impliquerait etre femme ou noir : etre une personne douce, la puissance de la fécondité, la supériorité d'avoir un corps musclé ca commence à essentialiser et c'est le démarrage de pre jugé et du fonctionnement raciste sexiste. En creu cela implique : les femmes sont douces donc c'est normal qu elle reste à la maison elles sont bien meilleures pour s occuper des enfants et les fonctions dirigeantes ne sont pas faites pour elle. Les noirs sont musclés,il vaut mieux les cantonner à des travaux physiques et qu ils laissent les tâches intellectuelles et stratégiques à d autres.
Dire cela ce n est pas nié la diversité des corps et des aptitudes.
Mais ce présupposé collectif amène un regard biaisé sur les compétences, comportements et motivations réels d un individu, c'est une perte de chance pour les personnes noires et pour les femmes (et encore plus pour les femmes noires...) quand ils ou elles postulent par exemple.
@Cecicela
Tout à fait.
@Roth
Je crois que je vais insister pour mieux me faire comprendre.
"De la même façon que je suis "raciste" envers les noirs du fait qu'ils sont bien plus robustes que nous."
Déjà, c'est qui nous ? Rien que ce nous a une connotation raciste dans le sens où il y existerai des races ou des entités séparées et que nous, les blancs, tu vois...
Quand je dis que c'est raciste, ce n'est pas pour juger, c'est définir le rapport à une pensée raciale. C'est de l'essentialisation, ça pue, désolé.
Ce n'est pas de désigner quelqu'un par sa couleur de peau qui est raciste, pas de problème avec ça. Tu te trompes sur mon propos. C'est une caractéristique physique comme une autre. Le grand, le noir, le blond, le basané. C'est pas ça qui me dérange.
Mais d'en faire des généralités (ici robuste) ne tient pas la route une seconde.
Si on suit cette phrase, un pygmée est plus robuste qu'un viking. Ça n'a aucun sens.
"Robuste". Les gens issus de tribus guerrières ont plus de chance d'être robustes, c'est sûr. Certains tribus dAfrique de l'Ouest. Allez d'accord. Les spartiates... Les vikings.
Mais les masaï ? Les éthiopiens ? Les pygmés ?
Les Éthiopiens sont forts en endurance. L'habitude de courir dans les plaines. Rien à voir avec la couleur.
Et franchement, ils sont pas bien costauds, dans l'ensemble.
J'espère que tu commences à te rendre compte qu'il y a quelque chose de profondément absurde dans cette phrase.
Qu'attribuer des caractériques à tout un ensemble de gens juste à la couleur de peau est la définition même du racisme.
@paradox : Dans ton premier post, je suis relativement d'accord avec toi. Je le trouve un peu trop politiquement correct, mais sans plus. Effectivement, il y a probablement bien plus de diversité parmi les personnes de peau foncée (merci pour le terme) que parmi les indo-européens d'Europe. Je ne tombe pas dans des généralités par plaisir. Juste pour arriver à m'exprimer. J'ai un chat siamois "de race". Pourtant, elle est intégralement noire 😅
@Roth, très bien parlé. J'ai tendance à être caricatural, mais il reste possible d'un peu décrypter. Et effectivement, nier les différences revient finalement à renier la diversité. Or, ce sont les défenseurs de cette diversité qui sont les premiers à émettre ce genre d'idées. Platement dit, NAWAK !
@Myette008 : Ne jamais confondre étiqueter les gens ou les juger avec des études et des réflexions sur la diversité humaine. On m'a tellement collé d'étiquettes que ç'a fini par ne plus rien vouloir dire. Ce n'est pas parce qu'une personne est "noire" qu'elle sera surdouée en sport et en danse. Mais qu'y a-t-il de mal à étudier des tendances ?
Merci @Merlin de recentrer. Effectivement, le type physique et le type génétique ne sont pas toujours corrélés. Il arrive que des parents blancs engendrent un enfant à la peau noire. C'est le phénomène de résurgence. C'est rarissime, mais ça peut arriver. Ç'a dû provoquer plus d'un divorce 😂. Je suis depuis longtemps passionné de génétique. J'aimerais que ça avance plus vite, en attendant, je patiente.
@Cecicela : "merci" pour cette contribution, mais je préciserai une chose assez simple. Ne pas confondre banaliser et étudier scientifiquement. J'ai été témoin de la souffrance humaine dans ses aspects les plus abjects. J'en ai même fait les frais corporellement, mais surtout psychologiquement. Je n'y suis en rien insensible. Mais le problème ne se résoudra pas avec des bons sentiments seulement. Il faut aussi tenter de comprendre en profondeur ce qui s'est produit. Tout autant que savoir remettre en question notre réaction actuelle.
@paradox : J'observe que tu es anti-généralité. C'est un point de vue comme un autre, mais pourquoi l'es-tu ? On en rediscutera peut-être, mais sache que j'ai étudié en profondeur les probabilités et statistiques, ainsi que les classifications biologiques dichotomiques et "laxes". Mais si je dois pondre des pages et des pages juste pour émettre une idée dans le fond aussi triviale qu'innocente, personne n'en sortira gagnant.
"Ce n'est pas parce qu'une personne est "noire" qu'elle sera surdouée en sport et en danse. Mais qu'y a-t-il de mal à étudier des tendances ?"
Je veux bien que tu me définisses ce que tu appelles "noir" qui pourrait avoir une tendance ?
Et quoi ? Les noirs, les blancs, les jaunes, les rouges !!?
Allez, ok, c'est pas juste le XIX°, ça a duré jusqu'aux années 50.
Je suis d'accord avec le fait que les militants sont pénibles et @Roth et toi ont sans doute raison sur ce point.
Mais j'essaie de me tenir à ce que dit la science sur ce sujet. Sans jugement, en tentant de décrypter ce qui est dit à travers de toutes nouvelles connaissances. Et qui contredisent, décrédibilisent, relèguent aux poubelles de l'histoire ce genre de propos.
Certaines cultures ont des tendances, et oui bien sûr certaines ethnies, certaines diversités que je ne renie nullement, ce n'est absolument pas mon propos.
Mais faut arrêtez avec la couleur de peau, c'est à la fois absurde et toxique. Faut arrêtez !
Ce débat est pour moi primordial et je vais me permettre de poster un décryptage et explication de l'arbre phylogénétique d'homo sapiens. Et ce prof explique au début que cela remet à plat les croyances et justifications des cons de gauche et des cons de droite sur ce sujet.
(sur la vignette de la vidéo, ce sont lesquels que tu appelles noirs ?)
voir la vidéo
Pour ceux qui regardent pas les vidéos mais aussi pour extraire les propos de la vidéo directement liés à la controverse ici.
"Si vous êtes coincé sur le fait que "non je veux absolument qu'il y ait une race noire", je rappelle que c'est complètement arbitraire.
Mais si vous voulez absolument qu'il y ait une race noire, et bien sachez que cette race noire n'a aucune réalité phylogénétique à moins que vous incluez la totalité de l'humanité à l'intérieur.
Puisque l'ancêtre en commun des toutes ces populations noires n'est ni plus ni moins que l'ancêtre en commun de la totalité de l'humanité connue.
Donc cette cette race noire, il va falloir soit admettre que ça inclut la totalité de l'humanité. Dans ce cas là, c'est synonyme à la notion d'espèce homo sapiens.
Soit il va falloir juste admettre qu'elle n'a aucune réalité phylogénétique.
Et dans ce cas-là faire la paix avec l'idée que ça ne reflète qu'une adaptation aux UV. Parce que c'est la seule réalité qui se cache derrière."
(@Merlin Tu as une source pour la couleur claire de la peau à -6 OOO ? J'avais entre -15 000 et -21 000. En Asie centrale.)
En un sens, je comprends très bien ton point de vue. Mais je crois qu'il serait très long de trouver un terrain d'entente, bien qu'il soit probable que ce fil ne soit devenu qu'un "combat de coqs" stérile, inutile, et ne reposant que sur des principes plutôt que de la constructivité.
Alors, c'est quoi pour moi un "noir" ? Soit un woutoue, soit un toetsie. (Désolé pour les fautes d'orthographe, Google censure ces mots). Les premiers tendent à être musclés, explosifs, et à avoir un grand sens de la fête. (Généralité, je sais, mais si je devais décrire chaque individu, ce serait long). Les seconds sont plus sveltes et endurants. Les premiers tentent à exceller dans des sports comme le sprint, les seconds dans les courses de fond. Il suffit de regarder les JO pour le constater. Le terme "racisme" est devenu complètement péjoratif. Mais étymologiquement, ce n'est qu'une réflexion sur de possibles différences entre les "races".
Ensuite, interdit de parler de "couleurs"... "Il faut arrêter"... Mon chat noir n'est pas noir, c'est du racisme animal. Appelez la SPA. Honnêtement, et après réflexion, j'en viens à douter de qui devrait arrêter les frais.
Si ce débat est si important pour toi, commence par lui donner un nom et le circonscrire. Sinon, ça ne fera que tourner en rond sur des malentendus. La "vérité" ? J'ai eu des amis de toutes les ethnies et origines (dans la mesure du possible). Mais j'ai été gravement persécuté par des "beurres" et des "noirs". Jusqu'à la violence physique gratuite. La facilité aurait été de devenir xénophobe. Mais j'ai de toutes mes forces essayé de pardonner et de comprendre. D'accepter les différences. D'où je parle d'un évident malentendu.
@Myette008
un bruit bas. Qui n'est en fait pas un bruti, mais une information, comme tu la qualfies..
ça m'apporte comme information qu'elle a plus de chance de ne pas être de la même culture que s'elle était blanche.
En partant du principe qu'il a plus de chance d'être originaire de l'étranger (sens large. Alors je ne vais pas être hypocrite, je pars plutôt sur Afrique noire que Norvège, parce que si je pensais à Norvège autant penser DOM-TOM parce qu'il y a plus de chances que ça soit le cas) que des DOM-TOM.
Dans tous les cas, ce qui n'est pas signifiant pour les autres, si dans le contexte où je l'observe ça prend un caractère particulier ou saillant (et plus potentiellement c'est hors norme ou exceptionnel, moins il y a de chances que je passe à côté, même si c'est quasi invisible ou imperceptibe), c'est certain que d'une manière ou d'autre j'y prêterai attention.
Même si c'est pour le classer dans la case "sans intérêt" ou "n'apporte rien" ensuite.
@Merlin
il y a aussi des différences de cultures qui ne font pas peur, mais sont juste insupportables quand toi tu as été baigné dans une autre culture avec des codes différents et qu'au quotidien c'est ta culture qui a modelé la société dans laquelle tu vis..
L'exemple le plus parlant (et en même temps le plus récent, ça tombe bien) qui me vient c'est Messi qui a trouvé le moyen de s'étonner que ses voisins à Paris gueulent parce qe ses enfants jouaient au foot dans l'appart entre 21h00 et 22h00.
Je lui propose d'aller faire ça n'importe où en France, il verra si les voisins sont conciliants. S'ils le sont, c'est vraiment que les choses ne vont pas bien ou qu'll est tombé sur des fans transis prêts à tout pour ne pas le contredire.
@Cecicela
citation :
Commencer, [..] à d autres.
C'est diffcile de juger sur des stéréotypes aussi pourris quand en plus ils mélangent la stéréotypie primaire (l'apparence) avec des préjugés à la con sur ce qu'elle permettrait ou ne permettrait pas ensuite.
@paradox:
citation :
Mais d'en faire des généralités (ici robuste) ne tient pas la route une seconde.
Un des problèmes dans le cas présent étant:
doit-on bannir l'emploi d'une formulation parce que dans la quasi totalité des emplois est signifiante d'une acception bien précise ?
Ou peut-on dans certains cas adapter notre jugement en fonction de celui qui exprime cette formulation ?
Dans le fond il est peut-être raciste.
Mais quand bien même ce serait le cas, ça ne s'exprimerait pas nécessairement sur ce type de formulation .
L'utilisation de la formulation me semble (dans son cas) plus proche du fait qu'il a selon le propos un emploi des mots très particulier.
En gros d'aller parfois, selon le domaine au coeur des mots, à l'essentiel (soit dans son essence, soit dans son sens commun).
Si le mot ou la formulation dans son essence est connotée ... là forcément, pas de bol, ça ressort comme ça même si l'intention n'y est pas.
Et si dans le sens commun là aussi il y a une connotation quelle qu'elle soit, pareil.
Si le problème ne se posait que sur des mots à connotation, on pourrait se poser la question.
Mais j'ai tiqué quelques fois sur des mots qui n'avaient absolument pas de connotation, simplement un usage différent du contexte dans lequel il les employait.
Peut-être que je laisse là le bénéfice du doute à tort. Mais j'ai au moins quelques éléments qui me permettent de laisser le bénéfice du doute.
Je ne vais pas passer des heures là-dessus.
Mon but en plus n'est pas de le défendre
C'est juste une question de principe de laisser la porte ouverte au doute quand il y a des éléments tangibles lui donnant une raison d'exister.
Au passage:
si on dit que les canadiens sont des bûcherons, dans l'esprit c'est aussi xénophobe que dire que les noirs sont robustes.
Pourtant ça passe beaucoup plus facilement, voire ça passe crème, ou presque, quand ça ne fait pas marrer.
Alors que ça ne devrait pas, ni dans un cas ni dans l'autre (ie ni canadiens, ni noirs), si le sens derrière est connoté.
Bon, on est en train de bien pourrir son topic, même s'il (@Phoenix01) en est responsable (mais pas nécesairement coupable même si les apparences jouent fortement contre lui).
edit:
le temps que je finisse d'écrire, parce que j'ai étalé ça, ayant d'autrses choses à faire en paralèle, vous avez avancé dans le topic.
Mon message ne porte pas après (lui est compris dans ce à quoi je réagis) le post de paradox de12h15 ce jour.
Sauf que Canadien n'est pas une couleur.
La couleur de la peau ne désigne que l'adaptation au UV, rien d'autre. Ça n'est pas une catégorie, une race, une spécificité à part entière, une ethnie, une culture.
Merci pour ces précisions. Il me semble que le "bénéfice du doute" devrait primer les jugements hâtifs. Mais comme il m'arrive aussi de fauter en la matière (une touche de fierté et de paranoïa), je n'en dirai pas plus.
Maintenant, je vais laisser Docteur Jeckill prendre la place de Mister Hide. Après une bonne étude de l'évolution des langues, de la philosophie, et de l'informatique (et des sciences au passage), j'ai fini par tirer des conclusions. Aucun langage n'est parfait. Ils ont tous des failles et des "trous". Certaines idées sont encore inexprimables, tant en une langue humaine qu'en explications philosophiques imagées qu'en informatique ou même en sciences. En théorie seulement, il existe un mode de communication universel. Et nous en sommes loin. C'est la base de l'existence des malentendus et des disputes inutiles. Mais les outils de communication étant imparfaits, je trouve qu'il relève de la responsabilité des gens HPI d'arriver à un mode de communication amélioré et adouci par les capacités intellectuelles et sensitives. Il est déplorable que beaucoup de gens utilisent leurs croyances, la mode, les tendances, leur susceptibilité, ou leur égo dans des discussions se voulant sérieuses. Ça m'arrive. Quand l'ambiguïté devient incompréhensible. Mais mon point fort le plus exacerbé intellectuellement est l'abstraction. J'adorerais que plus de gens aient ce trait. Mais c'est le plus rare. Je vais dès lors vous raconter un petit extrait de "The Prince of Nothing". Dans cet univers, il existe une magie transmise aux hommes par les immortels qui les ont précédés. Et il existe deux types principaux. Les analogies et les abstractions. Les analogistes sont bien plus nombreux que les abstractifs. Mais si un anagogue est poète, un abstractif est philosophe et mathématicien. Un seul abstractif moyen peut décimer toute une école d'analogistes. Telle est la règle qui définit ce monde imaginaire. La plupart des surdoués sont de type analogique. Mais l'abstraction est la forme ultime de puissance intellectuelle. Pas la peine de chercher dans des manuels scientifiques, ce phénomène n'est connu que de rares personnes.
Factuellement, j'apprécierais qu'on cesse de m'enquiquiner pour des broutilles. Comme des accusations de sexisme ou de racisme primaire. Mon choix des mots est intrinsèquement limité. Et même avec des maths ou en langage informatique, je serais dans l'impossibilité de communiquer certaines choses. Je ne vous demande pas de me faire confiance (il faudrait être complètement naïf), mais d'essayer de ne pas me sauter à la gorge dès que j'émets une idée sur un sujet sensible. Avez-vous conscience que la mouvance actuelle vous empêche de penser librement ? Et ce n'est pas nouveau. Laissez une chance aux créateurs scientifiques et aux novateurs. J'attends des HPI qu'ils aient un meilleur esprit critique que la moyenne. Sinon, à quoi servons-nous ?
@paradox c'était une estimation à la louche basée sur mes souvenirs du sujet. Le Cheddar Man, par exemple, retrouvé en Angleterre, avait les yeux bleus mais la peau noire, et il date de 10.000 ans. En plus je parlais surtout de l'Europe pour la fourchette basse, pas du reste du monde, vu que certains spécialistes évoquent l'arrivée de la peau blanche en Europe par l'intermédiaire des Yamna (donc vers 6000 ans en arrière). Il semble cependant qu'il n'y ait pas encore de consensus sur le sujet, l'ADN de ces périodes n'est pas si fréquemment décodé que cela. Mais si ça t'intéresse, je peux fouiller un peu plus.
J'ai lu à ce propos "L'odyssee des genes" d'Évelyne Heyer. C'est très interessant.
Heyer-LOdyssee-des-genes
Mais présupposés/préjugés s'en moquent très certainement...
Petite précision, un article que j'ai lu récemment et que j'ai zappé dans mon message précédent. En fait, le plafond "haut" n'est pas de 6000 mais de 3000, apparemment.
https://www.livescience.com/archaeology/most-ancient-europeans-had-dark-skin-eyes-and-hair-up-until-3-000-years-ago-new-research-finds
https://www.greecehighdefinition.com/blog/2025/2/19/the-evolution-of-skin-color-in-greece-and-europe
citation :
"Au Néolithique (il y a environ 10 000 à 4 000 ans), la diversité pigmentaire s'est accrue, coïncidant avec la migration des agriculteurs anatoliens vers l'Europe, notamment la Grèce. Si les teints clairs sont devenus plus fréquents, les phénotypes foncés ont persisté, notamment en Europe du Sud et de l'Est. Des données génétiques suggèrent que certains Grecs du Néolithique présentaient une pigmentation plus foncée, bien que des traits plus clairs aient commencé à apparaître suite à des interactions accrues avec les populations agricoles d'Anatolie et d'Europe centrale.
Les âges du Cuivre et du Bronze (il y a environ 7 000 à 3 000 ans) ont connu une augmentation continue de la pigmentation claire, mais les phénotypes foncés sont restés répandus. À l'âge du Fer (il y a environ 3 000 à 1 700 ans), la peau claire était presque aussi fréquente que la peau foncée, notamment en Europe du Nord et en Europe centrale. Cependant, la pigmentation foncée est restée courante dans des régions comme l'Italie, l'Espagne et la Grèce."
Mais encore une fois, les chercheurs ne s'accordent pas sur le sujet, l'échantillon est assez restreint... Ca donne cependant un ordre de grandeur globalement beaucoup plus proche de nous que beaucoup ont tendance à le croire.
Après m'être calmé (par l'utilisation de la musique), je vais préciser mon opinion, car elle était clairement trop affirmative, et en rien explicative.
Il existe de nombreux facteurs de mesure de "l'intelligence". En un sens, mon frère est plus intelligent que moi de par sa mémoire. Mon père de par son pragmatisme. Et ma femme de par son humanité sans bornes. Mais je suis un cas à part. Mon intelligence provient de mes capacités d'abstraction. Un exemple, la plupart des gens se croient plus doués en certaines matières que d'autres. Mais dans le fond, ce n'est qu'une prison qu'on s'impose. Une personne abstraite est capable de comprendre qu'il n'y a en fait que des préférences envers certaines matières. C'est la motivation qui prime. Et avec une certaine dose d'efforts, on peut lever nos rejets instinctifs. On peut devenir "bon en tout". De la même façon qu'on développe une sensibilité au recoupement universel des matières. Au départ, j'avais de grosses difficultés en orthographe et grammaire. Mais j'ai fini par comprendre que la langue française et les mathématiques se recoupaient sur énormément de points. Les mathématiques aident à l'analyse des phrases. Et il est possible de formuler énormément de démonstrations rigoureuses en français. Je crois que toutes les sciences ne font qu'un. Dès lors, aucune science n'est superflue, mais un apport complémentaire.
Un exemple social, j'ai été "chef de projet". Mais je considérais cette position comme faisant partie intégrante de l'équipe. Je n'étais pas "chef", mais un pont. Je savais comment faire interagir les gens efficacement. Je n'étais jamais aussi doué que mes "subordonnés", mais j'en savais assez sur leur spécialisation que pour guider l'équipe vers la réussite. Et ç'a toujours payé. Nous mangions ensemble, nous célébrions ensemble, je n'étais pour eux qu'une sorte de grand frère. (Même si j'étais plus jeune 😅 ). La logique hiérarchique ne m'a jamais attiré. Le capitaine d'une équipe n'en est qu'un membre.
Malheureusement, en ces temps technocrates, on a fini par me demander de serrer la vis, et d'imposer des conditions de travail que je trouvais inacceptables. C'est a ce moment que j'ai abandonné le travail en entreprise. J'ai continué de produire, mais seulement pour des indépendants ou dans des milieux un peu louches (comme l'ORECA). Plus jamais je ne me suis investi dans une société "classique". Car je porte une responsabilité. Celle de ne pas faire de mal autour de moi, et de finir par transmettre certains de mes points de vue. Ne plus faire de mal, facile : Cesser de participer à la société de consommation. Transmettre, facile aussi ; Mon fils est un surdoué de haut vol, et il finira par cesser de me chercher des crosses. Alors seulement, je lui transmettrai la majeure partie de ce que j'ai accumulé. Je n'ai qu'à attendre. Et s'il persiste à refuser ma connaissance, rien de dramatique. Que le monde dépérisse s'il refuse d'écouter les sages. Très bientôt, ça ne regardera plus.
Bonsoir Phoenix01,
Je me permets d'intervenir une dernière fois, assez succinctement.
Je t'invite dans un premier temps à relire ce que tu m'as écrit en MP.
Par ailleurs, si tu t'estimes la cible d'insultes, ce même canal est toujours ouvert.
Des boutons d'alerte existent également en regard de chaque post.
citation :
j'apprécierais qu'on cesse de m'enquiquiner pour des broutilles. Comme des accusations de sexisme ou de racisme primaire. [...] J'attends des HPI qu'ils aient un meilleur esprit critique que la moyenne.
J'aimerais quant à moi, Phoenix, qu'à peine arrivé tu ne cherches pas à redéfinir les contours des lieux.
Quant aux formulations du type "Les femmes sont/devraient (...)" - mais aussi, au demeurant, "Les hommes sont/devraient (...)" - "Les noirs sont/devraient (...)", "Le propre des Bosniaques/Malawiens/Finlandais/Sotho est (...)", bref, ce que d'aucuns qualifient d'essentialisations, même suivies de ce qui s'apparenterait à un trait positif, elles me semblent pour plusieurs raisons à la fois à éviter et, surtout, facilement évitables.
Sauf bien sûr si on n'en a pas l'intention.
citation :
J'ai tendance à être caricatural
ou ailleurs :
citation :
Mes propos bruts sont clairement relativement intolérables. Ils ressemblent bien trop à du machisme et de la misogynie.
Tu évoques au fil de tes posts, Phoenix01, moult études et compétences apparemment approfondies...
J'en déduis, à plus forte raison parce que tu en as toi-même conscience, qu'il devrait sans difficultés t'être possible d'éviter caricatures comme généralisations.
citation :
les outils de communication étant imparfaits, je trouve qu'il relève de la responsabilité des gens HPI d'arriver à un mode de communication amélioré et adouci par les capacités intellectuelles et sensitives
citation :
La recherche du mieux n'est pas obligatoire évidemment, mais je trouve que c'est l'apanage des gens bien.
Dont acte.
Que répondre de plus ? Je réfléchirai à ton post que je trouve très tolérant. Je me suis bien trop souvent retrouvé cloué au pilori pour bien moins que ça. Qu'il existe des gens ne se contentant pas de me juger sur des aspects "superficiels" me rassure. Je sais que je suis quelqu'un de trop pressé (et un peu TDAHA). Je sais que tout bon dialogue peut demander des mois ou des années. Mais j'ai mes raisons pour réagir un peu dans l'urgence. Cependant, je préfère pour l'instant ne pas en parler. Essayez juste de comprendre que je ne suis pas animé par de la rancoeur ou de mauvaises intentions. Pas plus que par des "bonnes". "L'enfer est pavé de bonnes intentions". "L'homme n'est ni ange ni bête, mais quand il cherche à devenir ange, il devient bête". Je sais tout ça. C'est une grande part de la complexité de la vie. Il existe bien entendu un décalage entre ce que je préconise et ce que je dis. Mais au bout d'un moment... Je vous livre gratuitement mes principales faiblesses. Et j'ai tendance à demander pardon pour mes défauts. Que vous faut-il de plus ? Que je m'écrase comme un insecte impuissant ?
Une petite remarque qui m'a aidé à grandir. Un jour, mon professeur de français de secondaire supérieure (membre éminent de l'académie belge de langue française) nous a expliqué une anecdote. Un des plus brillants étudiants de notre école (très élitiste) avait terminé avec 97 de moyenne, pour finalement devenir camionneur. Juste parce que ça le rendait heureux. Et m'en suis trouvé très perturbé. J'en étais arrivé à ne plus désirer que des postes "importants". Mais j'en oubliais complètement mon amour pour le graphisme et le chant. Clairement l'informatique me tentait. Mais pas pour des raisons émotives, juste une curiosté intellectuelle. Alors que le dessin devenait de plus en plus un art que je m'appropriais, et le chant une passion naissante dans laquelle j'avais pas mal de dispositions. Mais parfois, le "destin" s'acharne. Mes parents croyaient dur comme fer que j'étais destiné aux études de polytechnique. Simplement part-ce que j'étais surdoué en maths et en sciences, et que les études artistiques, "ça ne mène à rien". Mais j'étais un artiste dans l'âme, un jeune garçon très torturé, mais d'autant plus productif en dessin ou en chant. Graphiquement, je produisais principalement du surréaliste. Des oeuvres terrifiantes, mais tout autant fascinantes. Et en chant, j'adorais me consacrer à la musique française dans un premier temps, puis à la musique américaine et anglaise quand j'ai eu les connaissances suffisantes. Mais finalement, comme tout "bon fils de famille intellectuelle", je me suis conformé. Je n'ai pas abandonné le dessin et le chant, mais je les ai relégués au second plan. Pour mieux me concentrer sur les phénomènes mathématiques, physiques, et sur les bases de l'ingénierie. C'était passionnant, et si j'avais dû rester étudiant ad vitam, j'aurais été comblé, mais c'était bien entendu impossible. Quand j'ai compris cette réalité, je me suis senti très con de ne pas m'être investi dans l'art. et m'y serais bien plus épanoui. J'aurais pu devenir chanteur dans un groupe de folk ou créateur de flyers pour des événements culturels ; Voire dessinateur de BD ou même de tableaux se vendant bien. Ma vie en aurait été bien plus heureuse. Mais j'ai été lâche. J'ai choisi polytechnique par simplicité, sécurité, et sous influence de certains de mes proches. L'art est une aventure formidable. Polytechnique est un long fleuve tranquille. Trop tranquille dans la configuration actuelle des entreprises. emmerdatoire voire invivable. Si j'étais praticien, je serais sujet soit à un burn-out, soit à un bore-out express . Je suis dans l'incapacité de travailler dans ce domaine, à moins de n'être que constituteur d'équipes et initiateur de projets. Il existe de métiers de ce type. Mais ils me sont interdis du fait que je dois suivre une médication stricte assez incompatible avec des idées de voyages. En gros, je suis coincé comme une sardine au fond de sa boîte. Et en Belgique.
(Désole, je continue la digression.)
@Merlin Ok, je comprends mieux. Pour l'Europe, j'en étais là aussi. Dans l'ordre, les chasseurs cueilleurs peau sombre, yeux clairs ; les agriculteurs anatoliens peau claire, cheveux et yeux foncés, les éleveurs nomades des pleines d'Asie centrale ; les yamnayas, peau claire cheveux clairs.
Tout ça reste encore en débat en attendant de nouvelles données mais ça se confirme de plus en plus.
Pour les débuts de la peau clair, on aurait retrouvé en Asie centrale plus au nord un squelette à 21 000 ans portant les gènes d'une peau claire. À 15 000 ans en Asie centrale, ça a l'air confirmé.
Tout ça se précise mais il reste pas mal de flou.
@Myette008
Merci pour la référence.
@Phoenix01
Tu sais, je ne te mettais pas en faute, je ne faisais que préciser ce que la science dit à ce sujet.
Je parle de ce que est dit, je parle de l'idée. Je fais exactement la même chose avec un climato-sceptique, je tente la rationnalité. C'est une première étape.
Mais de la même façon, on tombe sur de la défense personnelle en croyant une attaque personnelle, et ça va jusqu'à la victimisation, le renversement accusatoire, ça glisse vers une dimension politique alors que je fais tout pour l'éviter.
Ce n'est pas de ma faute si certaines idées ou valeurs politiques se trouvent renforcées par la science.
Ça a du mal à rentrer alors je vais utiliser la dérision et l'ironie.
Les rouges sont plus endurants que nous.
Les jaunes sont plus blanchisseurs que nous.
Les blancs sont plus malins que tout le monde.
Tu te rends bien compte qu'il a un truc qui cloche.
@paradox : pourquoi pas ouvrir un post sur la génétique des populations ? Des données intéressantes se noient dans des polémiques perso, c'est dommage.
La science appuie effectivement certaines idées politiques, mais que je préfère ne pas citer. Mais en matière de choix économiques. Et il me semble en aucun cas en matière d'idées raciales, et d'autres que je préfère passer (chat échaudé a peur de l'eau froide). La science, la déontologie, et le politiquement correct sont des choses distinctes. Et je tiens à ces distinctions. C'est ce qui me permet de remettre en question une idée déontologique par la science. Ou une idée "scientifiquement correcte" par la déontologie. Et j'en passe, je n'ai énoncé que trois disciplines...
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