Mon nom est Fred.

Bienvenue Fred le Phénix
😉

Hello à vous. Si mon pseudo est "Phoenix", c'est parce que j'ai traversé des épreuves très douloureuses, mais que je suis toujours en vie. Mes parents étaient aussi timbrés l'un que l'autre, donc dès le départ, j'ai accumulé les traumatismes psychologiques. Et pour en rajouter une couche, je suis hypersensible. Et cerise sur le gâteau, mon conscient et mon inconscient communiquent mal. De ce fait, il ne se passe pas une nuit sans que je ne fasse des cauchemars atroces (les rêves servant à rééquilibrer le conscient et l'inconscient). Mais bon, je m'en suis sorti en surnageant jusqu'à l'âge de vingt ans. Mais le karma n'en avait pas fini avec moi. Durant mes études, je suis tombé en dépression anxieuse majeure. C'est un état difficile à expliquer, mais c'est une souffrance de l'âme extrême et continue. J'ai passé deux ans dans des hôpitaux pour rien au final. C'est l'amour qui m'a guéri. Je suis toujours sorti des séjours hospitaliers dans un état encore pire. Il y a eu des médecins et des infirmiers qui m'ont donné de l'affectif, mais ça va à l'encontre de la déontologie classique. Si je m'en suis sorti, c'est parce qu'une femme m'a aimé malgré ma différence. Je suis un oiseau de feu, et l'Amour est ma flamme.

disons que peut-être que tes propos étaient (trop) misogynes ou interprétables comme tels
Or comme il y a eu par le passé des cas où les échanges sont partis en cacahuètes à cause de ça, il est possible qu'il ait préféré modérer.

Et s'il n'a pas modéré dans l'autre sens, c'est possible que ça soit parce qu'il n'a pas vu les messages incriminés (il faut déjà qu'on lui signale, sauf à ce qu'il tombe dessus par hasard) ou qu'il n'a pas eu le temps de s'en occuper (seul à administrer; et bizarrement, il doit avoir une vie à côté).

Il ne fait pas t'emballer, lui rapporer les messages qui te posent problème, et voir si quelques temps après , il a agi dessus.
Il n'a pas d'a priori; est me semble-t-il plutôt impartial et mesuré.
Donc laisse filer dans l'immédiat.


citation :
"Au nom de quoi serions-nous bienveillants ?".
si c'était un message qui t'était adressé ou qui faisait réponse à un des tiens, pas besoin de beacoup lire entre les lignes pour avoir la même (juste) lecture que la tienne.

Edit:
après lecture de l'échange en question (donc aussi du pourquoi du comment ça s'est enchaîné), sa phrase me paraît avoir une portée purement générale, et ne t'être en aucun cas déstinée en particulier.
Même si elle répondait à ton message.
Comme quoi il y a contexte et contexte.


citation :
Et ce n'est en rien punissable légalement
si effectuée de manière répétée, si, c'est condamnable pour peu que tu portes l'affaire en justice.
ça va même plus loiin.
Car quelqu'un peut-être tenu pour responsable du suicide (et sans doute même de toutes conséquence moins grave dont la cause serait la même) d'un tiers envers qui il aurait eu des propos répétés, ou une attitude de harcèlement ou de dépréciation constante, l'ayant amené au suicide en dernier recours.

Des expressions basées sur un sexisme et un raciste du XIX°.

Je vais passer le sexisme, sujet déjà abordé.

"De la même façon que je suis "raciste" envers les noirs du fait qu'ils sont bien plus robustes que nous".
Le fait même que tu vois les "noirs" comme une entité est raciste. Au sens où c'est issu de la science de la race qui a sévi à la fin du XIX° et qui a fait des émules.
Il n'y a pas de race dans l'espèce humaine. Et encore moins basée sur la couleur.
Il a moins de diversité génétique chez nous qu'il n'y en a chez la plupart des autres mamifères.

Les noirs ? Mais en vrai, de qui tu parles ?
L'afrique subsaharienne a une diversité génétique plus grande que le reste du monde.
Les soudanais sont plus proches de nous génétiquement que des gens de l'Afrique de l'Ouest.
Il existe des petits bonshommes.
Il y a des personnes à la peau sombre (c'est comme ça que disent les généticiens de la population) en Océanie.

@Roth
Quelles informations sur une personne cela t'apporte de savoir que cette personne a une peau noire... à part le fait qu'elle a la peau noire ?

Je vais ajouter une banalité dont j ai le secret à ce fil.
J avais reçu avec une grande violence les propos qui ont été modérés.

Derrière une soi-disant idée "politiquement incorrecte" ou de "mode de pensée dérangeant", il y avait la banalisation de la souffrance de centaines de milliers de victimes, de femmes, d'hommes, d'enfants qui ont subi dans leur chair cette violence.

Je ne suis pas intervenue directement ni indirectement parce que je doutais d être capable de faire entendre cette violence indirecte et par désespoir que cela puisse changer quoi ce soit. Mais j'ai été très agréablement surprise de cette modération.

Dire qu une personne noire est noire ou qu une femme est femme n a jamais été un pb.
Commencer, sous couvert de flatterie, à venir qualifier ce qu impliquerait etre femme ou noir : etre une personne douce, la puissance de la fécondité, la supériorité d'avoir un corps musclé ca commence à essentialiser et c'est le démarrage de pre jugé et du fonctionnement raciste sexiste. En creu cela implique : les femmes sont douces donc c'est normal qu elle reste à la maison elles sont bien meilleures pour s occuper des enfants et les fonctions dirigeantes ne sont pas faites pour elle. Les noirs sont musclés,il vaut mieux les cantonner à des travaux physiques et qu ils laissent les tâches intellectuelles et stratégiques à d autres.
Dire cela ce n est pas nié la diversité des corps et des aptitudes.
Mais ce présupposé collectif amène un regard biaisé sur les compétences, comportements et motivations réels d un individu, c'est une perte de chance pour les personnes noires et pour les femmes (et encore plus pour les femmes noires...) quand ils ou elles postulent par exemple.

@paradox : Dans ton premier post, je suis relativement d'accord avec toi. Je le trouve un peu trop politiquement correct, mais sans plus. Effectivement, il y a probablement bien plus de diversité parmi les personnes de peau foncée (merci pour le terme) que parmi les indo-européens d'Europe. Je ne tombe pas dans des généralités par plaisir. Juste pour arriver à m'exprimer. J'ai un chat siamois "de race". Pourtant, elle est intégralement noire 😅
@Roth, très bien parlé. J'ai tendance à être caricatural, mais il reste possible d'un peu décrypter. Et effectivement, nier les différences revient finalement à renier la diversité. Or, ce sont les défenseurs de cette diversité qui sont les premiers à émettre ce genre d'idées. Platement dit, NAWAK !
@Myette008 : Ne jamais confondre étiqueter les gens ou les juger avec des études et des réflexions sur la diversité humaine. On m'a tellement collé d'étiquettes que ç'a fini par ne plus rien vouloir dire. Ce n'est pas parce qu'une personne est "noire" qu'elle sera surdouée en sport et en danse. Mais qu'y a-t-il de mal à étudier des tendances ?
Merci @Merlin de recentrer. Effectivement, le type physique et le type génétique ne sont pas toujours corrélés. Il arrive que des parents blancs engendrent un enfant à la peau noire. C'est le phénomène de résurgence. C'est rarissime, mais ça peut arriver. Ç'a dû provoquer plus d'un divorce 😂. Je suis depuis longtemps passionné de génétique. J'aimerais que ça avance plus vite, en attendant, je patiente.
@Cecicela : "merci" pour cette contribution, mais je préciserai une chose assez simple. Ne pas confondre banaliser et étudier scientifiquement. J'ai été témoin de la souffrance humaine dans ses aspects les plus abjects. J'en ai même fait les frais corporellement, mais surtout psychologiquement. Je n'y suis en rien insensible. Mais le problème ne se résoudra pas avec des bons sentiments seulement. Il faut aussi tenter de comprendre en profondeur ce qui s'est produit. Tout autant que savoir remettre en question notre réaction actuelle.
@paradox : J'observe que tu es anti-généralité. C'est un point de vue comme un autre, mais pourquoi l'es-tu ? On en rediscutera peut-être, mais sache que j'ai étudié en profondeur les probabilités et statistiques, ainsi que les classifications biologiques dichotomiques et "laxes". Mais si je dois pondre des pages et des pages juste pour émettre une idée dans le fond aussi triviale qu'innocente, personne n'en sortira gagnant.

Pour ceux qui regardent pas les vidéos mais aussi pour extraire les propos de la vidéo directement liés à la controverse ici.

"Si vous êtes coincé sur le fait que "non je veux absolument qu'il y ait une race noire", je rappelle que c'est complètement arbitraire.

Mais si vous voulez absolument qu'il y ait une race noire, et bien sachez que cette race noire n'a aucune réalité phylogénétique à moins que vous incluez la totalité de l'humanité à l'intérieur.
Puisque l'ancêtre en commun des toutes ces populations noires n'est ni plus ni moins que l'ancêtre en commun de la totalité de l'humanité connue.
Donc cette cette race noire, il va falloir soit admettre que ça inclut la totalité de l'humanité. Dans ce cas là, c'est synonyme à la notion d'espèce homo sapiens.
Soit il va falloir juste admettre qu'elle n'a aucune réalité phylogénétique.

Et dans ce cas-là faire la paix avec l'idée que ça ne reflète qu'une adaptation aux UV. Parce que c'est la seule réalité qui se cache derrière."

(@Merlin Tu as une source pour la couleur claire de la peau à -6 OOO ? J'avais entre -15 000 et -21 000. En Asie centrale.)

@Myette008
un bruit bas. Qui n'est en fait pas un bruti, mais une information, comme tu la qualfies..
ça m'apporte comme information qu'elle a plus de chance de ne pas être de la même culture que s'elle était blanche.
En partant du principe qu'il a plus de chance d'être originaire de l'étranger (sens large. Alors je ne vais pas être hypocrite, je pars plutôt sur Afrique noire que Norvège, parce que si je pensais à Norvège autant penser DOM-TOM parce qu'il y a plus de chances que ça soit le cas) que des DOM-TOM.

Dans tous les cas, ce qui n'est pas signifiant pour les autres, si dans le contexte où je l'observe ça prend un caractère particulier ou saillant (et plus potentiellement c'est hors norme ou exceptionnel, moins il y a de chances que je passe à côté, même si c'est quasi invisible ou imperceptibe), c'est certain que d'une manière ou d'autre j'y prêterai attention.
Même si c'est pour le classer dans la case "sans intérêt" ou "n'apporte rien" ensuite.



@Merlin
il y a aussi des différences de cultures qui ne font pas peur, mais sont juste insupportables quand toi tu as été baigné dans une autre culture avec des codes différents et qu'au quotidien c'est ta culture qui a modelé la société dans laquelle tu vis..
L'exemple le plus parlant (et en même temps le plus récent, ça tombe bien) qui me vient c'est Messi qui a trouvé le moyen de s'étonner que ses voisins à Paris gueulent parce qe ses enfants jouaient au foot dans l'appart entre 21h00 et 22h00.
Je lui propose d'aller faire ça n'importe où en France, il verra si les voisins sont conciliants. S'ils le sont, c'est vraiment que les choses ne vont pas bien ou qu'll est tombé sur des fans transis prêts à tout pour ne pas le contredire.


@Cecicela
citation :
Commencer, [..] à d autres.
C'est diffcile de juger sur des stéréotypes aussi pourris quand en plus ils mélangent la stéréotypie primaire (l'apparence) avec des préjugés à la con sur ce qu'elle permettrait ou ne permettrait pas ensuite.



@paradox:
citation :
Mais d'en faire des généralités (ici robuste) ne tient pas la route une seconde.
Un des problèmes dans le cas présent étant:
doit-on bannir l'emploi d'une formulation parce que dans la quasi totalité des emplois est signifiante d'une acception bien précise ?
Ou peut-on dans certains cas adapter notre jugement en fonction de celui qui exprime cette formulation ?

Dans le fond il est peut-être raciste.

Mais quand bien même ce serait le cas, ça ne s'exprimerait pas nécessairement sur ce type de formulation .
L'utilisation de la formulation me semble (dans son cas) plus proche du fait qu'il a selon le propos un emploi des mots très particulier.
En gros d'aller parfois, selon le domaine au coeur des mots, à l'essentiel (soit dans son essence, soit dans son sens commun).
Si le mot ou la formulation dans son essence est connotée ... là forcément, pas de bol, ça ressort comme ça même si l'intention n'y est pas.
Et si dans le sens commun là aussi il y a une connotation quelle qu'elle soit, pareil.

Si le problème ne se posait que sur des mots à connotation, on pourrait se poser la question.
Mais j'ai tiqué quelques fois sur des mots qui n'avaient absolument pas de connotation, simplement un usage différent du contexte dans lequel il les employait.
Peut-être que je laisse là le bénéfice du doute à tort. Mais j'ai au moins quelques éléments qui me permettent de laisser le bénéfice du doute.

Je ne vais pas passer des heures là-dessus.
Mon but en plus n'est pas de le défendre
C'est juste une question de principe de laisser la porte ouverte au doute quand il y a des éléments tangibles lui donnant une raison d'exister.

Au passage:
si on dit que les canadiens sont des bûcherons, dans l'esprit c'est aussi xénophobe que dire que les noirs sont robustes.
Pourtant ça passe beaucoup plus facilement, voire ça passe crème, ou presque, quand ça ne fait pas marrer.
Alors que ça ne devrait pas, ni dans un cas ni dans l'autre (ie ni canadiens, ni noirs), si le sens derrière est connoté.



Bon, on est en train de bien pourrir son topic, même s'il (@Phoenix01) en est responsable (mais pas nécesairement coupable même si les apparences jouent fortement contre lui).



edit:

le temps que je finisse d'écrire, parce que j'ai étalé ça, ayant d'autrses choses à faire en paralèle, vous avez avancé dans le topic.

Mon message ne porte pas après (lui est compris dans ce à quoi je réagis) le post de paradox de12h15 ce jour.

Merci pour ces précisions. Il me semble que le "bénéfice du doute" devrait primer les jugements hâtifs. Mais comme il m'arrive aussi de fauter en la matière (une touche de fierté et de paranoïa), je n'en dirai pas plus.
Maintenant, je vais laisser Docteur Jeckill prendre la place de Mister Hide. Après une bonne étude de l'évolution des langues, de la philosophie, et de l'informatique (et des sciences au passage), j'ai fini par tirer des conclusions. Aucun langage n'est parfait. Ils ont tous des failles et des "trous". Certaines idées sont encore inexprimables, tant en une langue humaine qu'en explications philosophiques imagées qu'en informatique ou même en sciences. En théorie seulement, il existe un mode de communication universel. Et nous en sommes loin. C'est la base de l'existence des malentendus et des disputes inutiles. Mais les outils de communication étant imparfaits, je trouve qu'il relève de la responsabilité des gens HPI d'arriver à un mode de communication amélioré et adouci par les capacités intellectuelles et sensitives. Il est déplorable que beaucoup de gens utilisent leurs croyances, la mode, les tendances, leur susceptibilité, ou leur égo dans des discussions se voulant sérieuses. Ça m'arrive. Quand l'ambiguïté devient incompréhensible. Mais mon point fort le plus exacerbé intellectuellement est l'abstraction. J'adorerais que plus de gens aient ce trait. Mais c'est le plus rare. Je vais dès lors vous raconter un petit extrait de "The Prince of Nothing". Dans cet univers, il existe une magie transmise aux hommes par les immortels qui les ont précédés. Et il existe deux types principaux. Les analogies et les abstractions. Les analogistes sont bien plus nombreux que les abstractifs. Mais si un anagogue est poète, un abstractif est philosophe et mathématicien. Un seul abstractif moyen peut décimer toute une école d'analogistes. Telle est la règle qui définit ce monde imaginaire. La plupart des surdoués sont de type analogique. Mais l'abstraction est la forme ultime de puissance intellectuelle. Pas la peine de chercher dans des manuels scientifiques, ce phénomène n'est connu que de rares personnes.
Factuellement, j'apprécierais qu'on cesse de m'enquiquiner pour des broutilles. Comme des accusations de sexisme ou de racisme primaire. Mon choix des mots est intrinsèquement limité. Et même avec des maths ou en langage informatique, je serais dans l'impossibilité de communiquer certaines choses. Je ne vous demande pas de me faire confiance (il faudrait être complètement naïf), mais d'essayer de ne pas me sauter à la gorge dès que j'émets une idée sur un sujet sensible. Avez-vous conscience que la mouvance actuelle vous empêche de penser librement ? Et ce n'est pas nouveau. Laissez une chance aux créateurs scientifiques et aux novateurs. J'attends des HPI qu'ils aient un meilleur esprit critique que la moyenne. Sinon, à quoi servons-nous ?

J'ai lu à ce propos "L'odyssee des genes" d'Évelyne Heyer. C'est très interessant.
Heyer-LOdyssee-des-genes
Mais présupposés/préjugés s'en moquent très certainement...

Après m'être calmé (par l'utilisation de la musique), je vais préciser mon opinion, car elle était clairement trop affirmative, et en rien explicative.
Il existe de nombreux facteurs de mesure de "l'intelligence". En un sens, mon frère est plus intelligent que moi de par sa mémoire. Mon père de par son pragmatisme. Et ma femme de par son humanité sans bornes. Mais je suis un cas à part. Mon intelligence provient de mes capacités d'abstraction. Un exemple, la plupart des gens se croient plus doués en certaines matières que d'autres. Mais dans le fond, ce n'est qu'une prison qu'on s'impose. Une personne abstraite est capable de comprendre qu'il n'y a en fait que des préférences envers certaines matières. C'est la motivation qui prime. Et avec une certaine dose d'efforts, on peut lever nos rejets instinctifs. On peut devenir "bon en tout". De la même façon qu'on développe une sensibilité au recoupement universel des matières. Au départ, j'avais de grosses difficultés en orthographe et grammaire. Mais j'ai fini par comprendre que la langue française et les mathématiques se recoupaient sur énormément de points. Les mathématiques aident à l'analyse des phrases. Et il est possible de formuler énormément de démonstrations rigoureuses en français. Je crois que toutes les sciences ne font qu'un. Dès lors, aucune science n'est superflue, mais un apport complémentaire.
Un exemple social, j'ai été "chef de projet". Mais je considérais cette position comme faisant partie intégrante de l'équipe. Je n'étais pas "chef", mais un pont. Je savais comment faire interagir les gens efficacement. Je n'étais jamais aussi doué que mes "subordonnés", mais j'en savais assez sur leur spécialisation que pour guider l'équipe vers la réussite. Et ç'a toujours payé. Nous mangions ensemble, nous célébrions ensemble, je n'étais pour eux qu'une sorte de grand frère. (Même si j'étais plus jeune 😅 ). La logique hiérarchique ne m'a jamais attiré. Le capitaine d'une équipe n'en est qu'un membre.
Malheureusement, en ces temps technocrates, on a fini par me demander de serrer la vis, et d'imposer des conditions de travail que je trouvais inacceptables. C'est a ce moment que j'ai abandonné le travail en entreprise. J'ai continué de produire, mais seulement pour des indépendants ou dans des milieux un peu louches (comme l'ORECA). Plus jamais je ne me suis investi dans une société "classique". Car je porte une responsabilité. Celle de ne pas faire de mal autour de moi, et de finir par transmettre certains de mes points de vue. Ne plus faire de mal, facile : Cesser de participer à la société de consommation. Transmettre, facile aussi ; Mon fils est un surdoué de haut vol, et il finira par cesser de me chercher des crosses. Alors seulement, je lui transmettrai la majeure partie de ce que j'ai accumulé. Je n'ai qu'à attendre. Et s'il persiste à refuser ma connaissance, rien de dramatique. Que le monde dépérisse s'il refuse d'écouter les sages. Très bientôt, ça ne regardera plus.

Que répondre de plus ? Je réfléchirai à ton post que je trouve très tolérant. Je me suis bien trop souvent retrouvé cloué au pilori pour bien moins que ça. Qu'il existe des gens ne se contentant pas de me juger sur des aspects "superficiels" me rassure. Je sais que je suis quelqu'un de trop pressé (et un peu TDAHA). Je sais que tout bon dialogue peut demander des mois ou des années. Mais j'ai mes raisons pour réagir un peu dans l'urgence. Cependant, je préfère pour l'instant ne pas en parler. Essayez juste de comprendre que je ne suis pas animé par de la rancoeur ou de mauvaises intentions. Pas plus que par des "bonnes". "L'enfer est pavé de bonnes intentions". "L'homme n'est ni ange ni bête, mais quand il cherche à devenir ange, il devient bête". Je sais tout ça. C'est une grande part de la complexité de la vie. Il existe bien entendu un décalage entre ce que je préconise et ce que je dis. Mais au bout d'un moment... Je vous livre gratuitement mes principales faiblesses. Et j'ai tendance à demander pardon pour mes défauts. Que vous faut-il de plus ? Que je m'écrase comme un insecte impuissant ?

(Désole, je continue la digression.)

@Merlin Ok, je comprends mieux. Pour l'Europe, j'en étais là aussi. Dans l'ordre, les chasseurs cueilleurs peau sombre, yeux clairs ; les agriculteurs anatoliens peau claire, cheveux et yeux foncés, les éleveurs nomades des pleines d'Asie centrale ; les yamnayas, peau claire cheveux clairs.
Tout ça reste encore en débat en attendant de nouvelles données mais ça se confirme de plus en plus.

Pour les débuts de la peau clair, on aurait retrouvé en Asie centrale plus au nord un squelette à 21 000 ans portant les gènes d'une peau claire. À 15 000 ans en Asie centrale, ça a l'air confirmé.

Tout ça se précise mais il reste pas mal de flou.


@Myette008
Merci pour la référence.


@Phoenix01
Tu sais, je ne te mettais pas en faute, je ne faisais que préciser ce que la science dit à ce sujet.

Je parle de ce que est dit, je parle de l'idée. Je fais exactement la même chose avec un climato-sceptique, je tente la rationnalité. C'est une première étape.

Mais de la même façon, on tombe sur de la défense personnelle en croyant une attaque personnelle, et ça va jusqu'à la victimisation, le renversement accusatoire, ça glisse vers une dimension politique alors que je fais tout pour l'éviter.

Ce n'est pas de ma faute si certaines idées ou valeurs politiques se trouvent renforcées par la science.

Ça a du mal à rentrer alors je vais utiliser la dérision et l'ironie.

Les rouges sont plus endurants que nous.
Les jaunes sont plus blanchisseurs que nous.
Les blancs sont plus malins que tout le monde.

Tu te rends bien compte qu'il a un truc qui cloche.

@Myettepartie !
Il existe déjà un fil dédié.