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Mes sources
zozottele 06 septembre 2021 à 18:14

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/pierre-rosanvallon-comprendre-les-francais-par-les-sentiments



J'avais dis dans un autre fil que je ferais un effort pour partager plus mes sources,pour ceux qui veulent aller plus loin dans les discussions.
En voici donc une grande pour moi, l'émission la grande table,tous les jours à 13h sur France culture.
D'excellents invités,de belles questions,et du temps pour les invités d'y répondre.
On ne trouve pas ça de partout de nos jours.
L'émission d'aujourd'hui était juste passionnante,je la met donc ici, bonne écoute.

paradoxle 06 septembre 2021 à 18:54   •  

Ouais, passionnant.

Ambre31le 06 septembre 2021 à 21:19   •  

Yes, Rosanvallon, c'est l'autogestion, c'est ca ? Merci @zozotte !
Est ce que quelqu'un a une solution pour créer du temps...?

Chrysalidele 06 septembre 2021 à 21:37   •  

@zozotte!
suis une grande fan aussi😉

zozottele 06 septembre 2021 à 22:42   •  

Je suis content que ça vous plaise aussi !
Oui il parle d'auto gestion, d'individualisme dans la société etc...
Je ne le connaissais pas du tout.
Mais on découvre toujours de grandes personnes dans cette émission, c'est enrichissant.
@chrysalide tu en connais d'autres du coup dans le même genre ?

Patunetale 07 septembre 2021 à 13:18   •  

Merci pour ce lien et ce conseil d'écoute

Ambre31le 08 septembre 2021 à 14:50   •  

Bon, ben je ne l'ai pas entendu parler d'autogestion. Il ne parle pas ici de solutions (peut-être dans son livre ?) mais fait le constat du problème du système social français "hémiplégique" qui d'un cote distribue des subventions mais sans prendre en compte les émotions que vivent mes français. J'aime bien quand il dit que la définition de la politique c'est d'exprimer ce qui est important pour les individus et de choisir les priorités.

zozottele 08 septembre 2021 à 15:45   •  

Oui c'est vrai l'autogestion c'est peut être plus entre les lignes.
Que veulent les gens, quelles sont les envies et les priorités ?
Il place l'affect au centre de tout,et essaye de définir une stratégie globale en tenant compte de cet affect.

Sinon j'ai envie de parler d'une autre source,mais elle n'existe plus malheureusement.
J'ai grandi avec,elle m'a permis de comprendre beaucoup de choses,je suis sur que plusieurs d'entre vous connaisse, c'est là bas si j'y suis,de France Inter.
Ça n'existe plus,il ne reste plus que le site internet,mais ce n'est pas pareil.

Chrysalidele 11 septembre 2021 à 12:58   •  

@zozotte Oui, de grands moment d'écoute de Là-bas si j'y suis, comme l'émission télévisée Striptease.
Récemment, j'ai écouté dans La grande table des idées cette émission "le monde est-il déchiffrable?" (avec une petite analyse sur le QI).
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/yves-pages-le-monde-est-il-dechiffrable

Sinon, en ce moment je suis Affaires sensibles sur France inter, ou toujours sur France culture, LSD, la série documentaire, ou Personnages en personne.
Et 28 minutes sur ARte, topissime!!

zozottele 11 septembre 2021 à 14:37   •  

Merci @chrysalide,je vais essayer de regarder ça de plus près !
D'ailleurs @tous, n'hésitez pas à mettre ici vos sources préférées.
Parce que le fil s'appelle "mes" sources,mais en fait, c'est pour"NOS" sources,que c'est intéressant.
Je rajoute donc Naomie Klein.
Il faut la lire!!!
Il y a trois livres majeurs.
-No logo
-La stratégie du choc
-tout peut changer.
On ressort différemment une fois qu'on les a lus,je conseille vivement.

Siryack7le 12 septembre 2021 à 02:24   •  

😄 Mes sources... allègrement.
D'abord ma grande référence : "Le Monde Diplomatique", mensuel, ça fait à peu près 1 page de lecture par jour. Je n'en dis pas plus, j'en dis ailleurs...
Dans le désordre écrits et vidéos.
"Fakir", trimestriel de François Ruffin, bien avant qu'il devienne député... petit journal associative de Picardie qui est devenu national.
"Siné Mensuel", un vieux de la vieille. Anciennement associé à l'original "Charlie Hebdo", Et plus anciennement "Hara Kiri"... (je parle du dissinateur Siné là, qui est maintenat mort -paix à son âme -ou du moins "révolte à son âme". 😄 repris par sa femme) -plus agréable à lire que l'actuel "Charlie Hebdo"...
Très ponctuellement "Alternative libertaire", "La décroissance"... et bien d'autres que j'achète ponctuellement (il faut faire vivre les points de presse et les petites éditions !).

En médian (internet mais pas vidéo) : ACRIMED.

En vidéos Youtube : "Le média", "Blast", "Guillaume Meurice sur France-Inter dans par Jupiter" -je le kiffe trop lui, divers docs ARTE (il y en tant ! -de dfférentes qualités selon que c'est politique ou autres), Thinkerview -évidemment, "Trouble fait", "Cash investigation", "Data gueule", "l'effet papillon", "Enquêtes et reportages", "Le bon sens" (très orienté politiquement celui-là ! -La France Insoumise), "Bolchegeek", "le canard réfractaire", "Terra Bellum", "Le dessous des cartes", "Le Monde", "Brut", "Ballade Mentale", "Tatiana Ventôse", "Cervelle d'oiseau", "Et tout le monde s'en fout" (que je recommande chaudement sur toute sorte de sujet ! Pas obligatoirement politique hein ! Assez sur la psychologie en fait.), "Hygiène Mentale", "Blow up"...
Je n'ai pas tout cité. Les principals que je regarde.

Les livres... Ben euh, si j'avais un cerveau ultra développé d'extra-terrestre (vu que le nombre de lecture de périodiques et de visionnages que je me fais et que j'ai un cerveau bien terestre qui reste limité...), ben je me lirais déjà toutes les références du monde diplo ! Littérature, politique, histoire... Il ya a de quoi.

Je me navre d'avoir qu'un cerveau humain... tellement je loupe l'immenssité de la connaissance....

zozottele 12 septembre 2021 à 08:12   •  

Merci pour le partage@Siryack7.
Ça en fait un paquet, beaucoup de choses oui!
Le monde diplomatique et fakir J'aime bien aussi.
Pour le cerveau, c'est peut être plus un problème de temps nécessaire disponible que de limites?

zozottele 13 septembre 2021 à 18:15   •  

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/viendrons-nous-un-jour-a-bout-des-inegalites

A écouter absolument,et devrait être obligatoire dans les écoles !

Siryack7le 13 septembre 2021 à 21:17   •  

Nan, @zozotte, ce n'est pas une question de "temps nécessaire disponible" du cerveau, mais bien une limitation du cerveau, pour ma part.
Je fais souvent plusieurs choses en même temps mais l'attention reste limitée.
J'avoue être vorace de connaissances... je rêve de pouvoir faire 10 000 choses à la fois -ce n'est pas très bouddhiste ça !
Simplement ma curiosité dépasse ma capacité de cerveau humain.
Je manque d'humilité et de simplicité, j'en ai concsicnce.

Mais je suis sûr que dans ceux qui lisent se reconnaissent.

Cette putain de voracité curieuse... dont le cerveau humain ne suit pas.

Ma grande frustration ?
Vivement que je renaisse en une entité plus "compétente !! 😄 😄

Chiarale 13 septembre 2021 à 22:39   •  

L'avidité de connaissances, flippant quand c'est écrit. Admettre que l'on ne peut tout engranger, tout au moins pour ma part. Mais une amie bien plus sage m'avait dit il y a longtemps " il t'en restera tout de même quelque chose ; une pensée, une capacité d'analyse...". Tout cela nous traverse tout de même.

zozottele 14 septembre 2021 à 23:26   •  

"Une capacité d'analyse, tout cela nous traverse tout de même."

C'est bien dis ça @Chiara.Cest vrai qu'on ne saura jamais tout, mais le plaisir que l'on peut avoir en essayant d'analyser les choses, ça n'a pas de prix!

paradoxle 15 septembre 2021 à 16:36   •  

Ah, la frustration de ne pas tout connaître, tu m'étonnes, John !
Ça me rapelle, petit, l'emission Cosmos de Carl Sagan, il était dans une bibliothèque énorme et montrait un tout petit bout d'un rayon qui représentait la somme de connaissances que le cerveau humain peut engranger. Alors je cherche des réponses à toutes mes questions en piochant un peu partout et avoir une connaissance globale et générale, ça enrichit la capacité d'analyse, c'est vrai @Chiara. Et creuser un sujet à fond toute sa vie est aussi tentant mais pfff...
Les deux sont frustrants de toute façon.

Bon, puisqu'on en est aux sources. L'ouvrage majeur pour moi, c'est La Méthode d'Edgar Morin, six tomes qui, d'une part, explique le monde depuis le big bang jusqu'à la méga-machine-sociale mondialisée et d'autre part, fait se relier les différentes disciplines scientifiques (dures et humaines). Il est à la base d'un renouveau universtaire basé sur l'interdisciplinarité. Ça c'est vraiment Le bouquin que je conseillerais dans les écoles.
En fait, j'ai pas fini si je commence comme ça.
Bah, je parle déjà pas mal de mes sources un peu partout ici donc je vais éviter de passer dix heures sur ce fil.

Siryack7le 15 septembre 2021 à 17:38   •  

Ah ça ! Ca risque fortement de m'intéresser "La Méthode d'Edgar Morin" !! @paradox
Je kiffe l'interdisciplinarité ! Je trouvais navrant qu'en France il y a pas loin de 20 ans que chacun reste dans son petit "pré-carré"...(c'est pour moi une forme de myopie de ne s'intéresser qu'à sa discipline, sans faire de liens avec d'autres) .Les choses évoluent. Heureusement !
A ce même titre, je citerai Foucault, qui a autant apporté à la médecine, qu'à la psychologie, anthropologie... ect... (j'ai lu justement il y a longtemps un bouquin collectif où toutes sortes de disciplines étaient représentés par des auteurs qui témoignaient de l'apport de Foucault dans leur discipline -désolé me souviens plus dun titre, c'était il y a plus de 20 ans que je l'ai lu. 😶 )

paradoxle 23 septembre 2021 à 14:17   •  

J'ai découvert cette chaîne récemment et j'aime vraiment bien : Patchwork. Des analyses sociologiques plus qu'intéressantes. Je vous mets la dernière sur des polémiques récentes vu par le prisme de la politique de la responsabilité.
voir la vidéo

zozottele 23 septembre 2021 à 20:13   •  

Merci @paradox, faudra que je jette un oeil, ça a l'air sympa oui.
En plus moi j'ai épuisé mes sources,elles ne sont pas énormes hein.🙂
Après j'aime bien prendre la température des gens, discuter de tout et de rien,au boulot,avec la famille.
Ça fait de belles sources ça aussi.

Nevromonle 30 septembre 2021 à 12:59   •  

Voici mes sources :

(pardon x) )

zozottele 30 septembre 2021 à 18:25   •  

😄
Elle est bonne celle la!👍

paradoxle 01 octobre 2021 à 01:19   •  

Dans mes sources actuelles, j'adore écouter Les Choses au Claire. Sa dernière intervention sur le commerce du bonheur issu de la psychologie positive, résumant et analysant un bouquin sur le sujet m'a encore une fois convaincu.
voir la vidéo

paradoxle 13 novembre 2021 à 17:07   •  

Je continue avec les découvertes de nouvelles sources plus qu'intéressantes.
La chaîne Oui, d'accord analyse de façon précise, profonde, originale et juste les ressorts du capitalisme.
Ici, l'expression "républiques bananières", ça vient d'où ? Depuis l'impéralisme de la banane de l'Unitied Fruit Compagny à Chikita, en passant par l'exploitation, l'endettement, Sankara, la répression par des milices des mouvements de révoltes en Amérique Centrale, par la mise en place de dictateurs par la CIA, le mouvement Sandiniste, Cuba, etc. En une demi-heure, travail de fond et montage de toute beauté.
voir la vidéo

Ses deux avant-dernières vidéos que je recommande parlent du fascisme comme dernier rempart du capital, d'une part, et d'un colonialisme qui serait "rentrer à la maison" (Aimé Césaire), d'autre part.

paradoxle 13 novembre 2021 à 17:22   •  

En plus le gars répond aux questions qu'on lui pose dans les commentaires.

À ma question : "Donc si j'ai bien compris, le cow-boy Chikita continue à tuer les indiens, même aujourd'hui ?"

Il répond : "Yuuuuup ! Il y a toujours des sales histoires de meurtres, de corruption, etc. À l'époque c'était facile de retracer les ordres, aujourd'hui ça se fait par l'intermédiaire de milices locales formées pour des enjeux locaux qui n'ont a priori rien à voir avec tout ça mais qui, en échange d'un financement, sont emmenées à faire le sale boulot des multinationales pour arrondir les fins de mois.
Un enjeu nouveau qui n'existait pas à l'époque c'est les pesticides : les travailleurs dans les bananeraies meurent lentement de maladies directement liées à leurs utilisations et les populations environnantes (notamment celles qui sont coincées dans des régions entièrement dédiées à des monocultures) sont lentement empoisonnées par les pulvérisations aériennes et la contamination des nappes phréatiques. C'est pour ça que la fin des pulvérisations est la première demande du travailleur cité en toute fin de vidéo. Le documentaire « Banana Land: Blood, Bullets and Poison » consacre une bonne moitié de sa durée à ce problème."

Vous saurez maintenant ce que vous cautionnez en achetant des bananes Chikita.

Merlinle 13 novembre 2021 à 18:29   •  

Je n'achète jamais de bananes. C'est un fruit exotique, qui ne pousse donc que très loin d'ici et outre les problèmes d'exploitation des populations sus-cités, ça contribue aussi doublement au réchauffement climatique : d'abord en apportant à grands frais (en CO2) des produits venant de milliers de kilomètres de là et ensuite en nous confortant dans nos habitudes de surconsommation (on nous fait croire qu'on pourrait continuer à manger n'importe quoi n'importe quand, sans se préoccuper des distances ou des saisons...).
Je dirais donc : ne mangez plus de bananes ! (ni d'autres fruits exotiques qui ne peuvent pas s'acclimater chez nous) ;)

paradoxle 13 novembre 2021 à 20:35   •  

@Merlin
C'est sûr, je regarde toujours la provenance de mes fruits et légumes et j'achète au plus près. En plus, y a un maraicher bio à 20 minutes à pied. Pour les fruits, dans le nord, c'est plus compliqué. Alors je les achète au surplus du Secours Pop, sinon ils sont jetés de toute façon.
Mais comme je sais que c'est pas facile pour beaucoup de gens de se défaire des habitudes de consommation bien ancrées, commencer à boycotter les trucs les pires pour petit à petit se débarrasser des autres, c'est une idée qui se tient. La radicalité du jour au lendemain est pas si facile à mettre en place. Mais ça doit être une tendance, je suis bien d'accord. 🤘

paradoxle 14 novembre 2021 à 15:19   •  

@Merlin Je me suis dit un truc par rapport à ce que je disais au-dessus.
Est-ce vraiment pire les cow-boys qui tuent les indiens que le CO2 qui va tuer les trois-quart de la population mondiale ? On pourrait aussi parler de la 6° extinction mais c'est loin de n'être que la faute du réchauffement.

Merlinle 14 novembre 2021 à 17:37   •  

@paradox réchauffement, extinctions et pandémies ont une seule et même cause : la surexploitation des ressources planétaires pour le profit sans prendre en compte les conséquences. En un mot : le capitalisme...

zozottele 14 novembre 2021 à 18:27   •  

Oui,le capitalisme.
Mais mince hein,moi j'aime bien les bananes !
Si on a même plus ça,on a plus rien !😀

paradoxle 14 novembre 2021 à 19:55   •  

@zozotte oui mais avec le réchauffement, on va bientôt pouvoir en planter dans le coin.😉 Il pousse bien du thé dans le sud de l'Angleterre, ça va venir vite les bananes.

@Merlin certes, le capitalisme car il ne reste presque plus que ça sur la planète mais l'industrialisation soviétique était pas mieux.

Merlinle 14 novembre 2021 à 20:09   •  

@paradox le communisme soviétique était un capitalisme d'état, en fait... mais pour la plupart des paramètres, il se comportait de la même manière. C'est juste la manière de répartir les profits qui différait, me semble-t-il...

Merlinle 14 novembre 2021 à 20:13   •  

Pour le thé, petite précision : ce n'est pas une plante tropicale. Le thé pousse très bien dans les jardins en Europe. Si vous avez des camélias chez vous, ça veut dire que vous pourriez avoir du thé (c'est de la même famille). J'ai planté trois théiers à la maison au printemps, et ils se portent très bien (j'ai aussi une haie de camélias). On est quand même loin du climat pour les bananiers. Mais pour le raisin, la Bretagne, ça marche déjà. Si ça continue dans quelques années on aura des "Côtes d'Armor" qui rivaliseront avec les châteaux Margaux ;)

Mnemosunle 14 novembre 2021 à 20:44   •  

Par contre, pour le chocolat, si vous avez déjà réussi à en faire pousser chez vous, de préférence sous formes de tablettes... (mais si, vous savez, ça fait des fruits rectangulaires avec une coque très fine ressemblant à s'y méprendre à de l'aluminium)
Je veux bien des plants !

paradoxle 14 novembre 2021 à 20:50   •  

@Merlin oui, c'est vrai ( et encore, il y a avait une sacré différence de traitement entre Moscou ou St Petersbourg et les provinces éloignées) mais je voulais juste dire que l'industrialisation à outrance, le progrès qui ne serait que technique et tout ce qui va avec, la science sans conscience, etc, est le problème principal, peu importe le système économique. C'est mon influence anti-industrielle de Jaime Semprun, René Riesel et la bande à l'Encyclopédie des nuisances (avec entre autres aussi des traductions inédites d'Orwell, de Théodore Kaczynski).
Ça c'est une de mes sources importantes mais je suis loin d'avoir tout lu.
J'ai particulièrement adoré Baudouin de Bodinat, "La vie sur terre, réflexions sur le peu d'avenir que contient le temps où nous sommes". C'est de la tuerie mais c'est pas joyeux.
La page wiki des éditions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Éditions_de_l%27Encyclopédie_des_Nuisances

Un petit florilège de phrases de Baudinat (j'en avais fait une chanson).

Un vieux quartier d'habitation rencontré au faubourg d'une ville étrangère et pauvre, que le progrès n'a pas eu le temps de refaire à son idée. Les gens sont là sur le pas de la porte, de simples boutiques proposent des objets d'industries que l'on croyait éteintes, des maisons hors d'âge et bienveillantes, qu'on dirait sans téléphone, des rues d'avant l'automobile, pleines de voix, et qui éveillent des impressions de lointain, d'époques accumulées, de proches campagnes.
C'est toujours avec la conscience anxieuse d'une dernière fois que nous ne le reverrons jamais ainsi, qu'il faut se dépêcher d'avoir connu cela, que ces débris, ces fragments épargnés de temps terrestre, où nous entrevoyons un moment heureux le monde d'avant, ne tarderons plus d'être balayés de la surface du globe. Et pour finir, toutes nos joies ressemblent à ses trouvailles émouvantes mais après tout inutiles que l'on fait au milieu de vieilleries. Ce sont d'ardentes tristesses, ce sont des amertumes un instant lumineuses.
On ne s'accomode pas de ce que ce présent factice et empoisonné nous offre. À défaut d'oubli, on n'en vient à devoir s'en fabriquer un au moyen d'ingrédients de plus en plus quelconques, de fins de série, d'objets d'usage sauvés de bric-à-bric, tout imprégnés de temps humain, de tout ce qui peut se dénicher en fait de rebus, de derniers exemplaires, de pièces détachées, de cartes postales avec ses détails de rue, ses ciel de traîne, matins d'automne, de tout ce qui fut.
Et toutes ses magnificences sont vieillies depuis que énergie, mouvement, éléments, veillent, s'éveillent, s'émeuvent et finissent dans les cages thoraciques des êtres comprimés, classées, intériorisés, emprisonnés. La liberté étant monopolisée par les clones de ces vérités, contes de fées commercialisées.
Nous reniflons les combustions d'un monde parti en fumée. C'est beau comme une journée manquée.
D'ailleurs, vouloir être heureux à tout prix, c'est s'accuser de ne pas l'être, c'est s'en persuader, c'est ne rien comprendre à l'inquiétude, au chagrin, à la nervosité stérile qui partout nous poursuivent, c'est jouir de représentations, c'est se condamner à l'erreur d'être dans ces moments-là le spectateur satisfait de soi-même. Renoncer au bonheur, cette imbécilité, ce n'est pas être malheureux, c'est ne pas se satisfaire des satisfactions permises, c'est rencontrer des joies auquelles on ne pensait pas, c'est devenir un enragé.
De toute façon, avec les kracks boursiers par satellite, les modes d'une semaine publiées par haut-parleurs, la musique directement dans le cortex, toutes ces confitures spirituelles que l'histoire avait accumulées devenues inutiles dans ce présent neurasthénique, l'économie rationnelle nous déportant, les tornades s'égarant dans les zones tempérées, le voisin qui parle tout seul dans l'escalier, le naufrage au large d'une cargaison de neurotoxique destinée à l'agriculture sous-développée, la tour d'une centrale bâtie sur une faille sysmique, des virus sans copyright rôdant autour de nos défenses immunitaires ruinées, les ordinateurs épluchants le génomes humains et programmant les besoins du cheptel, le cadavre d'une femme enceinte maintenue en animation suspendue afin d'en extraire un foetus viable et d'en étudier ensuite les bizarreries psychologiques, on comprend qu'il ne soit plus convenable de nous promettre encore un avenir radieux.

Merlinle 14 novembre 2021 à 21:02   •  

@paradox je ne pense pas que le progrès technique soit en cause per se. Le productivisme, en revanche, est à la racine du mal. Et le système économique est au coeur de tout ça quand même : malgré l'organisation soviétique, l'URSS s'inscrivait tout de même dans un monde dominé par les échanges capitalistes sans en remettre les principes en question.
L'industrialisation à outrance, je te rejoins, est aussi ce qui nous a menés là où nous en sommes, mais aurions-nous industrialisé de la même manière s'il n'y avait pas eu les profits derrière ? Je crois que la science et la technologie n'ont jamais été un problème, au contraire. Mais dévier la science en enterrant ce qui ne rapporte pas et en déviant tout le reste pour que ça rapporte à quelques-uns, conditionner les gens à grands renforts de pub pour qu'ils considèrent les bananes (et on peut remplacer ce mot par plein d'autres) comme indispensables alors que c'est un besoin artificiel, faire croire que tout a un coût et que tout peut être acheté ou vendu... Ca, c'est le problème. Mais à côté de ça, la science et la technologie pourraient être utilisées pour le bien de l'humanité dans son ensemble.
Je suis pour une science éclairée dans une utopie éclairée en n'abandonnant pas la technique pour retourner à une vie primitive. Suis-je un rêveur ? ;)

Merlinle 14 novembre 2021 à 21:04   •  

@Mnemosun si un jour il est possible de faire pousser un arbre à cacao en Bretagne, je serai le premier à en avoir un... et je veux bien me charger de le mettre en tablettes ! :)

paradoxle 14 novembre 2021 à 21:54   •  

@Merlin oui, bien sûr je te rejoins, c'est ce que j'appelle la science avec une conscience. Moi non plus je ne vois absolument pas un retour à une vie primitive, on ne peut pas désinventer une invention de toute façon. C'est le grand débat primitiviste/extropien, très bien résumé dans "les primitivistes me rendent nerveux".
Sinon, j'ai mis à jour mon post plus haut avec un collage de texte de Baudinat, un texte qui fait plus appel à l'émotion.

Ambre31le 14 novembre 2021 à 21:54   •  

Il y a tout de même un problème ontologique à la science et la technologie quand elles sont utilisées pour contrôler le vivant, quand l'humain cherche à comprendre la nature pour la contrôler. Le besoin de pouvoir, de contrôle de l'être humain sur ce qui l'entoure est le problème à mon avis. Il en découle le capitalisme et toute forme de totalitarisme.
Alors la science et la technologie au service du vivant une utopie @Merlin ? Peut-etre pas, mais alors après de sacrés changements de paradigmes, dans les sciences et technologies en allant vers des low-techs (cf. L'âge des low-techs de Philippe Bihouix).

paradoxle 14 novembre 2021 à 22:08   •  

@Ambre31 oui, je suis d'accord, c'est bien là tout le noeud de la problématique.

zozottele 14 novembre 2021 à 23:13   •  

Le problème c'est bien le productivisme à outrance.
Produire plus, toujours plus,en illimité.
Ça devrait avoir une fin, mais ça n'en a pas.
L'obsolescence programmé est un bel exemple.
Un nouvel iPhone chaque année, même vendu à mille euros, ça part comme des petits pains.
Ou est la logique dans tout ça ?
Il n'y a pas de logique,il n'y en a plus.
La science et la technologie devrait être au service de l'homme oui, mais la c'est l'inverse,nous en sommes esclaves.
Reprendre le contrôle de nos vies,de nos productions.
Retrouver des circuits courts,des petites entreprises,moins d'intermédiaires, moins de productions,mais plus de qualité,de respect de l'environnement,de durabilité.
Pas besoin de grandes révolutions pour ça, juste de reprendre le contrôle de nos décisions industriels et politique.

Opicinole 14 novembre 2021 à 23:59   •  

Bonjour je m'immisce dans vos passionnants dialogues sur le devenir du monde et ces connaissances infinies qui nous sont interdites finalement tellement leur ampleur est vaste et nous petits. Cette petitesse n'est pas une faille. Elle est une force dès lors que nous nous assemblons. Seulement nous nous montrons peu doués pour cela (sauf peut-être autour d'un ballon qu'il soit de plastique ou de verre, et encore). Un jour peut être viendra où nous saurons faire un Un sublime à cumuler toutes nos petites connaissances en un contenu intéressant pour un usage fécond. Pour l'heure nous ne savons même pas marcher ensemble. Nous avons besoin d'outils pour nous rassurer et nous tenir ensemble (lois, politiques, juridictions, etc), nous rassurer quant à notre utilité que nous cherchons à justifier et à maximiser avec cette économie de marché qui exulte au prestige de l'accumulation. Nous en sommes là actuellement et nous cheminons piano piano. Nous n'avions pas prévu (ah vraiment ?) que le monde pivoterait ainsi par dévers si tôt pour nous achever. Je reformule, nous l'avions prévu (Total ement à vrai dire), ce revirement et comme il a été dit jadis au XVII elle siècle, "la connaissance de l'effet dépend de celle de la cause et l'enveloppe" mais c'est sans compter sur la puissance de ce culte du profit qui aveugle les plus avertis. Donc nos petits gestes ne suffiront pas à nous débarrasser de cette tyrannie à l'efficacité, à ce culte de la matière qui nous passionne à notre détriment. Je ne prêche pas, je reste optimiste de coeur mais résolument défaitiste de raison. Même apeurés on ne se réunit pas. On se reclus dans nos petits moi à penser au mur qu'on va élever dans notre jardin pour éviter des envahissements dont peut être nous sommes aussi la cause. Mon discours n'est pas joyeux. C'est pas faux, cependant peut être comme vous, je cherche les épaules. Des épaules des géants pour y monter et se libérer de ces désirs qui nous emprisonnent sur des choses inanimées au détriment d'etres tout court.

paradoxle 15 novembre 2021 à 00:46   •  

@zozotte "Pas besoin de grandes révolutions pour ça, juste de reprendre le contrôle de nos décisions industriels et politique."
Ce serait justement ça, la grande révolution. Et je rajouterais sociale.

paradoxle 15 novembre 2021 à 01:04   •  

@Opicino C'est bien dit.
On ne prêche pas non et nous sommes aussi partagés entre optimisme et pessimisme, entre envie et questionnements, entre volonté de tout changer et désabus (je croyais faire un néologisme mais ça existe, en fait) total.
Mais bon, plus ça va et plus je suis persuadé que si quelque chose change, ce ne sera pas grâce à une prise de conscience des puissants qui écouteraient tout à coup les revendications pourtant seules à sauver ce qui reste de vie sur ce globe (la COP26 est de nouveau une vaste blague). La confrontation me parait inévitable, avec toutes les horreurs que cela implique. Ils ne se laisseront pas faire.
Bref, je m'égare peut-être.
Et il y a l'idée aussi de la construction ici et maintenant d'autres mondes en espérant qu'ils prennent de plus en plus de place à la place du leur.
Appel (ouvrage collectif) l'a bien formulé :
« Nous ne voyons pas comment autre chose qu'une force, qu'une réalité apte à survivre à la dislocation totale du capitalisme pourrait l'attaquer véritablement. »
Optipessimisme. 🤘

paradoxle 15 novembre 2021 à 01:47   •  

J'ai retrouvé le texte de Lawrence Jarach, Pourquoi les primitistes me rendent nerveux ? Avec une introduction du traducteur.
collectiflieuxcommuns.fr/?152-pourquoi-les-primitivistes-me

Et sinon, j'ai posté l'album où est chanté le texte de Baudinat, plus haut.
https://www.apie-people.com/forum/galeries-realisations-idees-projets/galerie-oeuvres/un-vieux-groupe-a-moi-51313

zozottele 15 novembre 2021 à 07:23   •  

@Opicino joli texte,je ne l'ai pas trouvé pessimiste, juste réaliste.
Se réunir oui, c'est ce qui nous sauvera,ou pas!

zozottele 15 novembre 2021 à 07:36   •  

@paradox social aussi oui.
Je dis pas besoin de grande révolution pour ça car je pense que ça peut déjà se régler dans les urnes.
Mais c'est vrai que tant qu'il y aura 10 candidats à gauche,le capitalisme se lavera bien les mains.

Merlinle 15 novembre 2021 à 07:40   •  

@zozotte les urnes ne résolvent jamais rien par elles-mêmes, les élus n'agissent que sur la pression de la base (et de la rue). Et là, avec toute la désinformation et les appels basiques aux instincts d'accumulation et de consommation (mangez des bananes ! ;) ) on n'est pas sortis de l'auberge. Les inquiétudes des gens sont redirigées vers des non-sujets (l'émigration, la sécurité) ce qui renforce le conservatisme et ne va amener dans les années à venir que des changements pour le pire. En attendant, le mieux est d'avancer chacun le mieux possible en espérant que l'examplarité et la conviction finiront par faire boule de neige, mais de toutes façons il est trop tard pour empêcher le réchauffement à 2° et plein d'espèces sont hélas condamnées.

paradoxle 15 novembre 2021 à 13:07   •  

@zozotte En fait, je n'ai jamais voté. La gauche a déjà été au pouvoir et à part quelques aménagements, le capitalisme ne s'en est pas plus mal porté. Mais peut-être penses-tu à une vraie gauche maintenant que ces soc-dèm du PS sont à la ramasse ? Mouais... Personne ne parle de décroissance contrôlée, qui serait une des solutions envisageables pour éviter le pire. Mais comme le dit @Merlin, c'est déjà trop tard. La question n'est plus à qui appartiendraient les moyens de production (les patrons ou le peuple) mais comment va-t-on bien pouvoir faire pour survivre et sauver le peu de vie qui reste qui sur cette planète ?
Il reste une deuxième solution, j'en reviens toujours à ça, l'effondrement n'est plus très loin et cela peut engendrer un sursaut de solidarité pour organiser la survie. Si ils ne nous prennent pas de court et organisent une dystopie à la Children of men ou à la V pour Vendetta.
Comme le fait remarquer Phillipe K.Dick dans l'intro d'un de ses romans, l'optimisme consiste à croire qu'il y aura toujours de gens qui creverons les pneus des bus qui nous conduiront dans les camps.
J'avoue que si Sandrine Rousseau avait gagné la primaire des écolos, je me serais inscrit sur les listes électorales. Caramba, encore raté.
Et je crois sincérement que si tous les gens qui passent à temps fou à manifester, à demander aux dirigeants d'être un peu moins méchants et moins cons, à se plaindre de ne pas être représenter, etc, se mobilisaient, s'organisaient, se réuniraient pour débattre de comment faire sans ces pignoufs pour construire leur vie et se défendre contre la réaction, ce serait un peu plus effcace.

zozottele 15 novembre 2021 à 13:12   •  

@Merlin, d'accord avec toi, que l'exemplarité fasse boule de neige.
Et justement,boule de neige pour faire quoi ?
Pour en finir avec la récupération et les divisions politique,qui font ressurgir le pire de l'humain,au lieu du contraire.
Et ça ne pourra se valider que dans les urnes.
Nous en sommes loin c'est vrai, mais c'est la seule solution viable il me semble.
Et moins on y croit, plus on perd du temps.
C'est mon avis en tout cas.
Le réveil des consciences pour un vote unis et clair.

@paradox oui je parle d'une vrai gauche, mais elle s'étouffe elle même à cause de son propre égo.
Ce qui ne nous facile pas la tâche c'est vrai.

Merlinle 15 novembre 2021 à 13:31   •  

@zozotte les urnes, ça ne sert pas à grand chose. Les politiques sont toujours à la traîne, ce n'est que lorsqu'il y a de grands mouvements de fond dans la population qu'ils prennent des initiatives dans le même sens, parce qu'ils veulent être élus, et en plus dans la société libéral-capitaliste, ils ont abdiqué leur pouvoir dans pleins de domaines pour le déléguer au privé.
Quand je parle d'effet boule de neige, je parle de changement de comportements et de mentalités qui pourraient changer la société à la base, quoi que fassent ceux qui sont confortablement assis au sommet.
Parce que la "gauche" dont tu parles, c'est quoi ? Hidalgo est-elle de gauche ? Montebourg ? Jadot ? C'est presque risible, et je ne parle pas des nostalgiques du stalinisme tendance Trotsky... Aujourd'hui, ce qui importe, c'est un changement radical de mode de vie et ça... je ne le vois pas représenté dans "l'offre électorale".

Ambre31le 15 novembre 2021 à 13:51   •  

Il existe même des gens qui réussissent à construire des alternatives + voter + manifester ( mais c'est un investissement à + que plein temps et je cherche à comprendre comment ils font) !
Parce que ça ne sert à rien de voter sauf pour défendre le droit de vote, et ça ne sert à rien de manifester sauf pour continuer à s'exprimer et défendre ce droit, et certains diront que ça ne sert à rien d'expérimenter des alternatives à son echelle, mais moi j'y crois fort, d'autant plus que je vois que ça fait bouger les lignes institutionnelles (certes très très lentement et très très localement, mais ça bouge quand même, parce que tout ça, c'est des gens des humains à qui il faut juste parler pour qu'ils comprennent enfin que c'est pas pour rigoler et leur faire comprendre qu'ils vont certes perdre pas mal de confort au passage, mais ils peuvent y gagner beaucoup de connaissances, de relationnel, découvrir d'autres plaisirs, etc.). Donc, je vote ( sans perdre de temps à lire les programmes, je n'en crois pas une miette), je manifeste quand je trouve le temps ( très rarement, surtout pour les trucs ou personne ne va, comme ça au moins, il y a moi) et j'ai arrêté de bosser pour construire des bâtiments obsolescents pour me consacrer à construire de la connaissance sur ces alternatives. Bref, pour moi, il faut agir à tous les niveaux, parce que ça urge !

paradoxle 15 novembre 2021 à 13:52   •  

Un truc dont on ne parle pas pendant que l'on débat sur les méthodes à suivre, voter pas voter, radicalité du changement d'attitude ou pas, vraie gauche ou dictature du peuple, ... l'extrème droite, elle, s'organise. D'un côté, médiatiquement, avec ce requin pétiniste et poujadiste poussé par les chaînes d'infos qui appartiennent aux fascistes aux cols blancs (parce qu'il n'est pas seul, cela s'est mis en place consciencieusement avec toute la droite de l'extrème droite, c'est-à-dire les gros patrons et leurs ramifications), de l'autre, dans les groupuscules ultra-organisés qui recommencent à se sentir soutenus par la hiérarchie et ne se gênent plus pour user de violence et d'intimidation (Blast, 6 octobre 2021 : )
voir la vidéo
C'est surement pas en jouant au bisounours qu'on va gagner la bataille.

zozottele 15 novembre 2021 à 18:02   •  

Ben moi le vote, j'y crois !
D'ailleurs il n'y a qu'un voir,rien que la,@Merlin et @paradox, ça fait déjà deux voix de perdues pour notre cause!
Alors combien de millions sont perdus comme ça ?
Mais après, ça ne suffit pas,je suis d'accord.
Alors on va faire ça,@Merlin, j'arrête d'acheter des bananes,et toi, tu vas voter !
Comme ça on y arrivera peut être !😄

zozottele 15 novembre 2021 à 18:10   •  

Aussi, comment voulez vous que nos chères élites soient motivés s'il y a 40% d'abstention ?
Ou si plus personne ne vote à gauche ?
Ils font n'importe quoi aussi parce que personne ne vote a gauche.
A droite ça y va par contre ils ne sont pas c..,ils vont voter.
Du coup nous avons les résultats que nous méritons.

Merlinle 15 novembre 2021 à 19:15   •  

@zozotte je vote, depuis que je me suis installé en Bretagne j'ai pris ma carte d'électeur (je n'en avais pas avant). Je voulais pouvoir voter aux municipales parce que je crois que dans les petits villages, c'est important d'avoir son mot à dire dans la politique locale. Donc comme j'ai une carte d'électeur, je vote à toutes les élections. Mais j'ai beaucoup de mal à trouver pour qui voter (le moindre mal) et il m'arrive de voter blanc pour ne pas choisir entre peste et choléra.

Au passage, quand on n'est pas inscrit sur les listes électorales, on n'est décompté nulle part, donc on n'est pas dans les statistiques des abstentionnistes :p

Je crois aussi que ta notion de "voter à gauche" ne doit pas vraiment être la même que la mienne... parce que pour moi, franchement, y'a pas vraiment de différence entre Sarkozy, Hollande, et Macron (et Hidalgo, et Montebourg, et même Jadot...) !

Pour la peine, une chanson pour illustrer ça :

voir la vidéo

paradoxle 15 novembre 2021 à 19:22   •  

Alors moi aussi je vais continuer avec mes sources.
voir la vidéo

paradoxle 15 novembre 2021 à 19:27   •  

Et puis le vote vu par la science.
voir la vidéo

zozottele 15 novembre 2021 à 20:18   •  

Il y a quand-même des différences entre Macron Sarko et jado melanchon.
Mais je suis content que tu votes alors @Merlin.🙂

zozottele 16 novembre 2021 à 22:55   •  

Bon je met ça la,en attendant que tout le monde se décide à aller voter.😛
Parce que encore une fois, nous avons les élites que nous méritons.
A droite ça vote, alors tous nos politiques penchent à droite, c'est logique, simple, efficace.
Quand les gauchos voudront bien se donner la peine de retourner aux urnes, ça pourra être différent.
Et on en aura finis avec les Zemmour ans co.
C'est pas plus compliqué que ça.

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/la-grande-table-idees-du-mardi-16-novembre-2021

paradoxle 17 novembre 2021 à 01:02   •  

Certes, la situation a évolué depuis les idées d'absention du sciècle dernier. Je me rends bien compte que les principes doivent évoluer avec la situation. Le vote local me parait pertinent, parce que c'est la base. Mais la présidentielle n'est qu'une blague. Elle n'existerait pas si elle pouvait changer le fond. On choisit juste la couleur de la surface.
Le fond de ma pensée, c'est qu'il est grand temps d'arrêter de s'en remettre à ses gens-là et d'urgemment faire ce dont ils ne sont pas capables de mettre en place, avec les moyens du bord. Peu importe les raisons raisonables à ceci, c'est une question de survie.

zozottele 17 novembre 2021 à 07:16   •  

Il faut les deux je crois.
C'est au niveau mondial que ça coince.
Les gens doivent se bouger dans le monde entier, c'est partout pareil,tout le monde se droitise car les gauchistes ont laissés tombés.
Nous n'y arriverons pas rien qu'avec nos p'tits bras, aussi costauds soient-ils.
Nous devons nous bouger,mais aussi bouger nos élites,car c'est eux qui ont les clés,et on en a besoin.

Ambre31le 17 novembre 2021 à 07:21   •  

Mais @zozotte, ce n'est pas toi qui a créé un fil super intéressant "réfléchir par soi-même" qui remet en question la notion même d'élite ?

zozottele 17 novembre 2021 à 07:42   •  

Oui @Ambre31😄
Donc il faut bien que tout le monde réfléchisse par soi même, pour que tout le monde fasse les bons choix.
Pour que nos élites ne se verrouillent plus dans un monde loin du notre, qu'ils ne fassent plus qu'un avec leur peuple, qu'ils prennent donc eux aussi les bonnes décisions à une plus grande échelle.
Pour voter des lois juste et équitables, pour que tout le monde paye ses impôts au niveau de ses moyens, pour ne plus regarder son voisin comme son ennemi.
Pour que tout le monde puisse vivre décemment.
Et pour ne plus extracter du gaz du charbon à tout bout de champ,et introduir une économie verte mondiale, durable et équitable.
Non je ne rêve pas,il suffit que les gens réfléchissent par eux même,et arrêtent de bouder les urnes.

Ambre31le 17 novembre 2021 à 07:56   •  

Je suis d'accord avec les urnes, mais je le suis beaucoup plus avec la démocratie participative. Ne pas se limiter a un papier qui choisit un nom ou un autre, ne pas se limiter a cette seule expression de son point de vue, mais aller plus loin, participer a la réflexion, au travail et a la prise de décision politique, comme ce qu'essaient de faire les citoyens de Saillans. https://www.lamastreassociationrad.fr/saillans-laboratoire-de-la-democratie-participative/
Je pense que ton fil est le fondement de cela justement, @zozotte, ne pas etre paresseux, ne pas s'en remettre a un autre, ne pas donner son pouvoir mais l'assumer, tous les jours dans chaque acte quotidien. Donc même la démocratie participative ne suffit pas, car cela ne va pas assez vite, je pense qu'il faut agir aussi dans ses propres actes, individuellement et collectivement, sans avoir peur de la désobéissance civile. Aller voter oui, mais surtout agir en conscience sans déléguer la responsabilité.

zozottele 17 novembre 2021 à 18:13   •  

Je suis bien d'accord avec toi @Ambre31.
Ne pas être paresseux et ne pas s'en remettre à d'autres.
Et aussi ne pas se dire "les politiques sont tous pourris et nuls, ça ne sert à rien de voter."
Parce que c'est encore pire du coup, ça s'aggrave d'années en années.
Je met une émission ici,et si on réfléchis bien par nous même,on se rend bien compte qu'il faut les deux,des manifestations et voter.
Car voter ne suffit pas car c'est long,trop long.
Mais manifester,si ce n'est pas suivie dans les urnes, ça ne fait qu'une chose,faire bien marrer nos élites.
Il faut donc les deux, c'est complémentaire.
On y arrivera pas tant que nous n'aurons pas les deux, très bien suivis.
Et ce partout dans le monde, comme le prouve cette émission.

https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-monde/sebastian-pinera-basta-de-corrupcion

Ambre31le 17 novembre 2021 à 22:40   •  

Ben @zozotte, moi, je ce que je disais c'est qu'il faut non pas les deux, mais les trois : le troisième étant construire des alternatives ici et maintenant avec les gens qui nous entourent ( ou dont on veut être entouré).

zozottele 17 novembre 2021 à 22:56   •  

Ok @Ambre31,va pour les trois alors!😀
Et arrêter d'acheter des bananes aussi, ça fait quatre !

Ambre31le 17 novembre 2021 à 23:13   •  

Non, @zozotte, les bananes c'est dans le 3 ( comme les litchies aussi, et "Félicie aussi" 😉) ! Le 4, ce serait ... déclarer un état d'urgence climatique / biodiversité /etc... ou ... ?

zozottele 18 novembre 2021 à 07:11   •  

D'accord ça va alors,que trois choses à faire !😄
Mais déclarer l'état d'urgence il faut les clés,et on ne les a pas!

Ambre31le 18 novembre 2021 à 07:39   •  

Ben, oui, @zozotte, on n'a pas les clefs. Mais quand il y a urgence quelque part qui menace la vie et qu'il n'y a pas de pompiers pour la gérer, il faut bien a un moment donné trouver le moyen d'agir même si on n'a pas les clefs du centre de commandement. C'est ce que font plein de gens qui tentent de sauver des migrants, par exemple, au risque de se retrouver face a un juge ensuite. C'est dans ce contexte que la désobéissance civile est, me semble-t-il, nécessaire.

zozottele 18 novembre 2021 à 13:02   •  

Oui ceux qui sauvent des migrants sont les héros du XXI ème siècle.
Une pensée aussi à tous les lanceurs d'alertes, qui risquent parfois leur vie pour dénoncer des vérités.
On ne peut pas se passer d'eux aujourd'hui.

paradoxle 18 novembre 2021 à 17:41   •  

Pour déclarer l'état d'urgence, il faut prendre les clés, elles ne sont qu'un symbole. Ou en inventer, et inventer d'autres portes.
Il est tant de sortir du cadre de références pour trouver les solutions. À problèmes extra-ordinaires, solutions extra-ordinaires. Encore une citation mais elle est bien placés : "Nous ne règlerons pas les problèmes avec les modes de pensée qui les ont engendrés". Einstein.

Je sais bien @zozotte que tes arguments pour le vote se tiennent mais pour moi ça fait tellement partie du cadre, les manisfestations aussi.
J'ai failli poster ici un reportage sur le off de la COP 26, avec des milliers de gens, d'activistes, du monde entier. Et la revendication principale, dominante, reste "s'il vous plait, les méchants, écouter les scientifiques et prenez-vos responsabilités". Ça m'a énervé, je la mets pas. Enfin vous pouvez aller voir, c'est la dernière chronique écolo sur Blast.
Bon allez, je la mets, je disais ça parce que j'étais énervé. C'est bien plus riche que ça, ça vaut le coup d'être vu, au moins pour l'info.
Et tu sens l'énervement monter. Mais ça parle aussi de la COP, du déroulement et de la conclusion, jusqu'au président qui peut pas s'empêcher de pleurer dans son discours de fin tellement l'accord est dérisoire. La voix des pays les plus touchés. Et le discours de Greta la star qui monte d'un cran dans le ras-le-bol et la critique frontale : "La Cop, c'est le greenwashing des pays riches". Ça dure 30 minutes mais écoutez au moins juste cette dernière intervention désespérée, à 32:47.

voir la vidéo

zozottele 18 novembre 2021 à 18:23   •  

Je suis content de te revoir ici @paradox,parce que je compte bien te remmener aux urnes !😄

Ta phrase d'Einstein est belle, d'accord.
Ne réglons pas les problèmes avec ceux qui les ont engendrés.
Oui,mais maintenant ils détiennent tout,alors nous n'avons pas le choix.
Il faut leur reprendre leur clés en passant par leur lois.
Sinon pas de clés,nous n'avons pas le choix.
Et comprendre ça, c'est avancer énormément.
Parce qu'on peut s'énerver tant que l'on veux en regardant des vidéos,on peut crier tout ce que l'on veux, pleurer ou rigoler jaune.
Mais pour reprendre les clés,il faut passer par leur règles,pas le choix.
Einstein avait peut être raison pour son époque,mais aujourd'hui les choses ont changé,et il dirait peut être autre chose.
Ils détiennent tout,les clés sont trop bien gardés.
Le vote est le seul moyen de changer tout ça.

Merlinle 18 novembre 2021 à 18:36   •  

@zozotte le vote ne peut rien changer parce que le système électoral est fait de telle manière que ceux qui auraient de vraies solutions alternatives ne seront jamais en position d'être élus. Le vote ne peut rien changer parce que nombre de décisions se prennent à l'échelle supranationale. Le vote ne peut rien changer parce que l'avenir de la planète est déjà dans les mains de ceux qui la possèdent, au sens propre du terme : les grandes fortunes, les banques, les multinationales.
Si je voyais un candidat à la présidentielle pour qui j'aimerais voter, je serais ravi. Ce n'est pas le cas. Les candidats en lice ne sont pas à la mesure des enjeux que je pense nécessaires pour changer ce monde. Les candidats, chacun à son niveau, est compromis avec une organisation politico-économique qui nous mène droit dans le mur.
Alors oui, je vais voter parce que j'ai une carte d'électeur. Mais le bulletin sera très probablement blanc. Comme la liste des véritables solutions proposées par les politiciens de tous bords et les partis qu'ils représentent.

paradoxle 18 novembre 2021 à 19:40   •  

@zozotte Me ramener aux urnes, je crois que pour cette fois encore foutu. Je m'étais dit que si Rousseau était candidate (ou Taubirat, un moment), je m'inscrirais sur les listes, histoire de quand même participer pour le principe. Mais non, alors je vais pas m'incrire si c'est pour voter blanc, le vote blanc n'est pas pris en compte dans le pourcentage final de toute façon.
Là, je crois qu'on en vient au noeud de notre désaccord :
"Il faut leur reprendre leur clés en passant par leur lois. Sinon pas de clés, nous n'avons pas le choix."
Nous avons beaucoup plus de moyens d'action que le cadre dans lequel tu réfléchis le permet. C'est là où je veux en venir depuis le début. Les solutions que tu proposes ont été éprouvées maintes et maintes fois, un seul succès, la Catalogne en 36. Et depuis ils ont bien compris comment éviter ça après les avoir écraser dans le sang.
Et de toute façon, la plupart des gens voteront pour celui qui mets le plus de thune dans sa campagne de propagande, comme d'habitude. Ils évite depuis longtemps un vote révolutionnaire en utilisant sans subtilité les méthodes du neuro-marketing. Super efficace. (le neuro-marketing est une branche universitaire de la science cognitiviste).

paradoxle 18 novembre 2021 à 20:21   •  

Le problème est tellement plus profond @zozotte.
On peut remonter notre rapacité envers la nature à la bible et son idée que le règne humain doit dominer les règnes animal et végétal. L'idée de progrès technologique humaniste sans fin qui apporterait le bonheur aux "Hommes" n'a pas tenu trois siècles mais son inertie detruit tout sur son passage. Le patriarcat remonte au début de la civilisation, v'la l'inertie. La guerre aussi d'ailleurs. Ainsi que la richesse des uns et l'exploitation de masse.
Mais tout ça nous menant contre un rocher bien costaud, ce n'est pas en remettant un sou dans la machine que ça va, au pire, la faire ralentir, au mieux, la faire dévier de cap une bonne fois pour toute.
Et mettre un sou dans la machine, c'est faire les mêmes gestes qui nous ont conduient ici.
Que j'aille voter ne va rien changer si ce n'est que moi aussi, j'aurais mis mon sou dans la machine.

Hatsale 18 novembre 2021 à 20:49   •  

Peut-être que cela...
voir la vidéo

https://primairepopulaire.fr/

paradoxle 18 novembre 2021 à 21:38   •  

Belle initiative, je connaissais, je ne savais pas où ils en étaient, merci @Hatsa. Mais je leur souhaite bien du courage pour la suite. Je vais aller m'inscrire à ce truc, ce sera ma seule participation à cette élection. Est-ce que ce collectif citoyen arrivera vraiment à faire pression sur cette bande d'ego sur pattes garants des valeurs et du fonctionnement de leur parti ?

Hatsale 18 novembre 2021 à 21:42   •  

Disons que si on se rallie en masse..

paradoxle 18 novembre 2021 à 21:43   •  

Ça y est, j'ai signé.

Hatsale 18 novembre 2021 à 21:51   •  

🤘

Hatsale 18 novembre 2021 à 21:52   •  

J'osais pas le mettre sur le forum.
J'ai bien fait.

zozottele 18 novembre 2021 à 22:34   •  

@Hatsa merci, j'avais hésité à le mettre, mais c'est exactement ce genre de trucs dont on a besoin.
Car oui @paradox et @Merlin,moi aussi il n'y a aucun candidat qui me fait rêver.
Ok, d'accord,mais une fois dit ça,on fait quoi?
On laisse tomber ?
Et comme je le disais,a droite, ça vote en masse,et à gauche, ça ne vote plus.
Alors nos politiques ils font quoi?
Ils se droitisent !
Parce que des comme vous il y en a des millions.
Des millions qui se disent qu'il n'y a personne qui fait rêver,ils sont tous dans le système, ça ne sert à rien de voter.
Et voilà on se retrouve la,dans un statut co pourri, parce que les gens ne votent plus.
Oui le vote blanc n'est pas reconnu,alors votez Jadot ou Melanchon.
Moi aussi ils m'énervent,Melanchon il aurait dû passer la main il y a bien longtemps,et il a flingué la gauche à lui tout seul en se présentant tout seul sans rien demander aux autres partis de gauche.
Mais voila, c'est toujours mieux que de laisser le chant libre à Macron le Pen non?
Parce que après vous proposez quoi sinon?
Oui les candidats de gauche font chi..
Mais c'est le seul moyen que l'on a pour tacler Macron et son libéralisme effréné dont vous vous plaignez tant.
Et puis des petits candidats il y en a eu,il y avait Poutoux.
Ben oui Poutoux ça fait rire hein,il n'avait aucune chance hein,alors on ne va pas voter pour lui ça ne sert à rien !
Ben si.
Parce que si tous ceux qui pensaient comme vous votaient vraiment pour un changement,ben le changement,on l'aurait déjà.
Après on peut rigoler,on peut dire c'est tout pourri ça ne sert à rien.
Mais en faisant ça,on fait le jeu du capitalisme dont vous vous plaignait tant.
Voila,alors @paradox comme tu dis voter c'est mettre une pièce dans la machine.
Une pièce c'est rien.
Mais combien de pièces se perdent bêtement comme ça ?
Beaucoup trop.

zozottele 18 novembre 2021 à 22:41   •  

Et @paradox justement,ce n'est pas de voter qui nous a conduits jusqu'ici,mais c'est de ne PAS voter qui nous y a conduits.
Et combien de personnes sont mortes pour que l'on aient le droit de voter?
Si nos politiques ne sont pas dignes de ça, soyons nous en,nous.

Hatsale 18 novembre 2021 à 22:54   •  

Oui mais la démocratie élective n'est peut-être pas une fin en soi et n'est peut-être pas non plus la seule manière d'être d'un vivre-ensemble.
Il y a sans doutes d'autres formes de démocratie à explorer et bon quand on voit ce qu'est la démocratie élective en France aujourd'hui et son état dans les urnes et donc comment sont élus les élus... Sans prendre en compte justement les votes blancs et l'abstention, on voit déjà les limites de cette forme de démocratie. A ce stade d'ailleurs pouvons-nous appeler cela une démocratie ?

zozottele 18 novembre 2021 à 22:58   •  

Oui @Hatsa il y a des limites,trop de limites.
Qu'il faudra combler,tu as entièrement raison.
Mais en ne votant pas,on ne résoud rien,au contraire.
Je ne défend pas la démocratie française,je pourrais la démonter pendant des pages sur le forum.
Mais c'est en y participant que nous l'ameliorons,et non le contraire.

Hatsale 18 novembre 2021 à 23:07   •  

On ne peut pas combler des limites cependant. Mais oeuvrer à l'ouverture d'autre chose ? D'être encore plus dans l'ouverture ?
Bon mais d'où je parle, tu sais, ce n'est jamais que de terre basque, à partir de là, j'ai une vision complexifiée.
Mais c'est aussi un point de vue non négligeable.
Je ne suis pas là pour dire voter ou pas voter mais bien pour réfléchir ensemble à un autre vivre-ensemble. Une autre / d'autres formes de démocratie qui répondent davantage au sens profond étymologique du terme.
Et aussi pour rappeler qu'il existe déjà des gens qui mettent en place des choses, ah évidemment ils ne font pas le buzz médiatique mais si on pouvait ne pas oublier qu'ils sont...

Ambre31le 18 novembre 2021 à 23:25   •  

C'est bon de te lire @Hatsa 🙂!

zozottele 19 novembre 2021 à 07:22   •  

Entièrement d'accord@Hatsa.
J'ai essayé de convaincre quelques jeunes lascars (humour hein @Merlin et @paradox),mais l'enjeu est encore plus vaste que ça tu as raison.
Et le fait que ceux qui se bougent ne fasse pas le buzz médiatique est encore un autre grave problème.
Les médias ont un rôle important à jouer dans tout ça,et ils ne le jouent pas.

Merlinle 19 novembre 2021 à 08:34   •  

@zozotte
citation :
Oui le vote blanc n'est pas reconnu,alors votez Jadot ou Melanchon.

Tu sembles partir du principe qu'il y a une différence entre ce que feront les deux individus sus-cités et les autres. Je ne partage pas cet avis. Pour moi, l'offre politique actuelle - et je ne parle même pas du problème avec l'organisation républicaine à suffrage représentatif - ne correspond pas aux nécessaires changements de paradigme social. Pour toi, Jadot et Mélenchon semblent être les "moins pires" et un pas dans la bonne direction (enfin, si j'ai bien interprété ce que tu écris). Pour moi, ce n'est pas le cas. Jadot est un "social-démocrate", un Macron vaguement écolo. Et Mélenchon, c'est la tendance Staline du productivisme à peine décolorée par une trentaine d'années de camouflage idéologique.

Dire qu'il faut voter à tout prix, même pour le "moins pire", c'est renforcer au contraire un système injuste, qui ne donne la parole qu'à des partis puissants renforcés par beaucoup d'argent et énormément de communication. Les idéaux politiques ont laissé la place aux petites phrases, à la com' politique, à l'image, et c'est avec la publicité pour leurs pommes (ça a très bien marché avec Chirac, hein, le "mangez des pommes") qu'on nous vend tel ou tel candidat, tel ou tel parti. L'idéologie au sens noble, ce qui pourrait faire la différence, a depuis longtemps été abandonnée pour de la gestion de crise basique, qui essaie de sauver le navire qui coule au lieu de mettre les canots de sauvetage à la mer.

On ne peut pas faire confiance aux discours et aux déclarations, ils ne leur servent qu'à être élus et après ils continuent à faire la même chose que les autres. Regardez Hollande et son "mon ennemi, c'est la finance". Risible, non ? Alors bon, @zozotte, tu votes pour qui tu veux, mais ça ne fera pas avancer les choses d'un iota. Et ce n'est pas la "primaire populaire" (qui au passage n'a aucune chance de briser la guerre des egos) qui amènera un candidat capable de changer en profondeur un système économico-politique soutenu à la fois par l'argent et par le consensus de TOUS les partis dits "de gouvernement".

Au passage, je suis pour le vote blanc même s'il n'est pas comptabilisé dans les résultats. Parce que si 50% de la population se déplaçait et mettait un bulletin blanc dans l'urne, même si ça n'influençait pas les résultats finaux, ça enverrait un sacré message aux clans qui nous gouvernent malgré nous. Ca voudrait dire "on ne se désintéresse pas de la politique, mais on ne veut plus de VOUS, on veut autre chose". Mais ça, c'est mon côté idéaliste ;)

paradoxle 19 novembre 2021 à 12:21   •  

Je vais y aller de mes élucabrations idéalistes aussi.

S'il y avait un mouvement du vote blanc pour dépasser cinquante pour cent et imposer d'autres candidats et d'autres élections, ce serait une initiative culottée mais qui vaudrait le coup.
Mais de toute façon, personne ne parle de décroissance organisée, de planification de la désinsdustrialisation, de la désintoxication du confort et des objets qui font les choses à notre place, d'appel à la mise en place de comités de quartier (ah si Ruffin, timidement), de l'interdiction de l'obsolescence programmée, d'éradication de l'agriculture intensive, de cours de résilience au changement climatique à l'école, de n'allumer les réseaux sociaux pour les jeunes que quelques heures par jours, comme en Chine, pour préserver leur cerveaux, d'interdire les fascistes dans la police, d'une école où on n'apprendrait pas à n'être qu'une brique dans le mur, de transformer les armées en équipes de secours sous l'égide de la Croix rouge, de faire comme au Rojava, pour chaque poste à responsabilité : un homme et une femme ; de mettre Barbara Stiegler et Aurelien Barrau à l'éducation nationale, Jancovici et (j'ai pas trouvé de femme pertinente ici, vous avez une idée ?) au travail et à l'industrie, Taubirat et Poutou aux affaires sociales, Sandrine Rousseau et Gaël Giraud à l'économie, Élisabeth Badinter et Mélenchon aux affaires étrangères, obligé d'être le mec le plus diplomate de France, haha (je le vois bien se la péter avec les grands de ce monde), Albert Dupontel et Brigitte Fontaine à la culture, un médecin ancien directeur d'hôpital et une infirmière syndiquée à la santé, Assa Traoré et Bertrand Tavernier à la justice, Alexandre Langlois et Delphine Batho à l'intérieur, ... , ... , ...

Voilà voilà, je me suis bien amusé.
Je ferais bien président, moi, finalement, j'y avais pas pensé. Allez, c'est perdu pour 2022 mais je me présente en 2027, je vais tous les niquer.

Galateele 19 novembre 2021 à 12:51   •  

J'y vais de mon petit commentaire qui me tient à coeur.

En 2002, @zozotte, je tenais exactement le même discours que toi. Jamais il ne me serait venu à l'esprit de ne pas aller aux urnes.

Je partage pleinement l'idéalisme de @Merlin et @paradox qui pourrait d'ailleurs s'apparenter, en première lecture, à une vision désenchantée.

Le vote utile est-il la fonction première du vote ?

Lorsque le pluralisme est supposé être la règle afin que des citoyens puissent, en toute connaissance de cause, voter pour le candidat de leur choix mais que l'on assiste à un bipartisme poussant les plus petits partis à disparaître ou encore à se dissoudre, à se refondre voire à s'assembler ou à refuser toute coalition; quand le constat qui peut être dressé est que c'est moins l'absence de votes qui nous a conduit précisément là où nous en sommes mais davantage cette immense mascarade visant à booster la montée de l'extrême-droite en France...

Car oui et assurément, les politiques aiment surfer, quitte à prendre le risque de mettre le peu d'essence démocratique qui reste dans nos institutions, sur la vague de l'extrême-droite afin de nous pousser à un vote utile.

On nous martèle le crâne que si l'on ne vote pas, on se rendrait alors responsable d'une Marine ou d'un Zemmour au pouvoir.

Les dés sont pipés d'avance et l'on voudrait nous faire croire qu'être un bon citoyen serait de jouer sciemment ce jeu anti-démocratique; en somme, devenir aussi demago que ceux qui nous ont sciemment plongé dans cette absurdité sans nom.

Ça frôlerait le burlesque, sauf que ce n'est pas drôle.

Un vote par défaut n'est pas un vote.

Tout comme le fait de s'appuyer sur l'esprit des Lumières pour nous dire que nous sommes libres mais que si l'on opte pour cette liberté, alors nous nous retrouverons moins libres que ceux qui ont fait le choix de se conformer.

Pourtant, l'esprit de la DDHC de 1789 n'est-il pas justement ce qu'elle induit ? L'énonciation de droits et de devoirs par essence déclaratifs et dont il reviendrait seulement au législateur d'en assurer l'effectivité et donc d'en sanctionner le manquement ?

Je m'égare un peu, certes, mais pour moi toutes ces inclinaisons convergent dans le même sens : nous sommes dans une démocratie qui n'en porte que le nom. Mais qu'en est-il de son effectivité ?

zozottele 19 novembre 2021 à 13:13   •  

@Merlin,@paradox,@Galatee,je suis entièrement d'accord avec vous.
Sauf sur UN point.
Ne plus voter, c'est exactement ce qu'ils veulent.
Ils ont donc eu ce qu'ils voulaient, bravo à eux.
Et ce que tu proposes @paradox,il y en a chez EELV et LFI.
Et oui Hollande a fait beaucoup de mal en 2012, mais voila c'est fait,et c'est peut être à nous qui avons un cerveau apparemment,de remotiver les troupes ?

Galateele 19 novembre 2021 à 13:25   •  

@zozotte 🙂

Au final, voter pour eux, c'est surtout ce qu'ils veulent !

Merlinle 19 novembre 2021 à 14:19   •  

@zozotte
citation :
Ne plus voter, c'est exactement ce qu'ils veulent.

Tu as vu ça où ? Ils tirent leur "légitimité" des urnes. Crois-tu qu'il y aurait autant de campagnes pour le "civisme", des appels au vote de tous les bords, si ils souhaitaient qu'il y ait moins de votants ? Non, ce qui fait tenir la "république" et son système de scrutin à choix multiples par défaut, c'est le vote des gens.

Que je vote blanc, que je m'abstienne, que je vote par défaut pour un candidat au score minuscule, ça ne changera absolument rien au sort de ce pays ou du monde. Les mêmes "élites" continueront à s'échanger leurs sièges pour appliquer leurs programmes qui ne diffèrent que sur des points accessoires mais s'accordent sur l'essentiel : préserver le type de société dans lequel nous vivons et qui est la cause de tout ce qui va mal dans le monde et chez nous.

Alors bon, s'il y a encore, comme c'est probable, un deuxième tour Macron-Le Pen, je ferai ce que j'ai fait la dernière fois. J'irai voter. Blanc. Et je ne me sentirai en rien responsable si c'est la fasciste qui gagne, pas plus que je ne me sens responsable parce que c'est Rupin des Bois (il vole aux pauvres pour donner aux riches) qui a gagné le droit de nous entuber depuis 2017.

paradoxle 19 novembre 2021 à 14:50   •  

Sans compter que Macron n'a pas attendu l'extrème droite pour relever d'un joli cran la répression à tout va, traiter les migrants pires que des chiens, détrousser la recherche sous prétexte qu'elle est de gauche, commander une commission citoyenne pour leur dire de bien assez se faire empapaouter chez les Malawis, de financer la technologie de surveillance de masse à tous les niveaux (les anciens de la Stasi doivent bien halluciner de voir le niveau où on est rendu), de toute façon les gens pour qui Macron travaille sont des amis de la famille Le Pen, qui que ce soit qui est élu, c'est Lagardère et Bolloré qui gagnent.

zozottele 19 novembre 2021 à 15:29   •  

@Merlin, j'ai vu ça où ?
Dans des reportages.
Et puis c'est logique,ils ont peur de nos votes.
Mais de nos VRAI votes,pas de ceux qui votent Macron pour éviter le Pen.
Ils ont peurs d'une gauche qui se réveillerait.
Et si plus personne ne vote pour une gauche,oui c'est Bolloré qui gagne, oui c'est le marché libre et innarétable.

"ce qui fait tenir la "république" et son système de scrutin à choix multiples par défaut, c'est le vote des gens."

Je ne suis pas d'accord,ce qui fait tenir la République, c'est la résignation de ceux qui sont comme vous,qui avaient compris ce qui allait de travers,et qui ne votent plus.
Et qui pourraient voter autre chose que Macron ou le pen ou Bertrand.
Je parle du premier tour,moi aussi j'ai voté blanc au deuxième tour.
Mais non,vous êtes résignés,donc les votes seront encore une fois nuls,et nous n'avoncerons pas, encore une fois.

Galateele 19 novembre 2021 à 15:36   •  

Mais les "vrais votes" de quelle gauche ? La voix de la gauche portée par Hidalgo qui est tellement stratospherée qu'elle ignore même jusqu'au prix d'un ticket de métro ?

Ambre31le 19 novembre 2021 à 15:40   •  

Mais enfin @zozotte comment tu peux traiter de résignés des gens qui ne mangent plus de bananes, d'autres qui squattent des lieux pour permettre la création d'alternatives, etc.

Il est beau ce débat, mais pourquoi ne pas mettre toute cette énergie dans un fil "Ok, alors on fait quoi, concrètement ?". Quel gâchis !

Merlinle 19 novembre 2021 à 15:44   •  

@zozotte ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est qu'il n'y a pas de "vraie gauche" qui veuille sortir du mode de société dans lequel nous nous trouvons, ou alors ce sont des gens qui veulent revenir au communisme d'état façon goulags en plus moderne, mais toujours dans le productivisme industriel. Servir d'alibi à une Hidalgo, un Jadot ou un Mélenchon, pour moi c'est pareil que de justifier Macron ou Le Pen. Et si tu imagines qu'avec ces trois zozos on "avancerait", je pense que tu as hélas beaucoup d'illusions.

Vous voulez la peste, le choléra ou la variole ? Moi je prendrais bien un peu de Covid, la version longue, tiens ! Non, @zozotte, personne n'a peur d'une "gauche qui se réveillerait" parce que depuis Mitterrand, plus personne n'a peur de la gauche, quelle qu'elle soit. La seule peur qu'ont nos chères classes politiques c'est de perdre leur siège (ou de ne pas en gagner un).

La république, c'est un système qui tient de lui-même parce que personne ne le conteste vraiment. Parce que tout le monde va voter et qu'on nous dit ensuite : mais si vous n'êtes pas d'accord, vous pouviez voter. Le vote légitime l'oppression libéral-socialo-démocratico-financière. Mais comme il n'y a personne pour remettre en question l'organisation même de la société, ben d'accord ou pas, on en arrive au même point : on se fait avoir. Tant qu'à faire, je garde ma dignité : je ne vote pas "utile", je vote par conviction. Et il se trouve que dans l'état actuel des choses, ma conviction, c'est de voter blanc.

zozottele 19 novembre 2021 à 17:19   •  

citation :
"Mais comme il n'y a personne pour remettre en question l'organisation même de la société, ben d'accord ou pas, on en arrive au même point : on se fait avoir. Tant qu'à faire, je garde ma dignité : je ne vote pas "utile", je vote par conviction. Et il se trouve que dans l'état actuel des choses, ma conviction, c'est de voter blanc."


Oui @Merlin on en arrive au même point,on se fait avoir.
Tu as raison de vouloir garder ta dignité.
Malheureusement le vote blanc ne suffit pas,pour l'instant du moins,et ce n'est pas de ma faute.

citation :
"Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est qu'il n'y a pas de "vraie gauche"


Je le comprends très bien,mais encore une fois,ce n'est pas de ma faute,et moins on votera à gauche, moins on aura de vrai gauche, c'est le serpent qui se mord la queue.


citation :
"Mais les "vrais votes" de quelle gauche ? La voix de la gauche portée par Hidalgo qui est tellement stratospherée qu'elle ignore même jusqu'au prix d'un ticket de métro ?"


Je n'avais pas cité Anne Hidalgo @Galatee car pour moi le PS c'est encore pire que la LFI ou EELV.
Et les vrais vote de quelle gauche, encore le serpent qui se mord la queue.
Mais quand-même,il y en a qui se battent vraiment pour un changement chez LFI et EELV.
Et c'est dommage et dommageable de ne pas les soutenirs en ne votant plus.
Je cite François Ruffin parce que de tête c'est le seul nom qui me vient, mais ce n'est pas le seul
Il y en a qui se battent, vraiment,et ne pas voter pour leur partis, c'est les enterrer trop tôt.
Ils sont comme vous et moi,ils font ce qu'ils peuvent,et voter pour eux,je pense que c'est la moindre des choses,car nous voulons la même chose, même si c'est difficile,pour eux comme pour nous.

citation :
"Mais enfin @zozotte comment tu peux traiter de résignés des gens qui ne mangent plus de bananes, d'autres qui squattent des lieux pour permettre la création d'alternatives, etc."


Ça rejoind ce que l'on disait plus haut @Ambre31, ça ne suffit pas tout ça,pour le concrétiser,il faut voter.
Maintenant je vous aime tous, vous le savez,sinon je ne me prendrais pas la tête à débattre.

Alors,ok, maintenant,on fait quoi, concrètement,pour vous,qui ne voulez plus voter ?
Mais pour que ça change vraiment,pas pour dire que de toutes façons tout est foutu,ya plus rien à faire.
Pas de ça ici messieurs dames !

Merlinle 19 novembre 2021 à 17:38   •  

@zozotte je crois que notre opposition essentielle vient du fait que tu crois sincèrement qu'en votant pour ces partis tu contribueras à faire avancer (très) lentement les choses alors que de mon côté je crois que cela a l'effet inverse : cela renforce le système car cela donne un alibi en or à ceux qui gouvernent (alternativement) puisque ça légitime leur pouvoir.

Je crois que ce qui pourrait faire avancer les choses c'est une prise de conscience généralisée de la situation, de ce qui l'a causée et de ses remèdes possibles. Et non, je ne sais pas comment parvenir à ce résultat miraculeux. Ce que je fais, dans mon coin, c'est d'essayer de "prêcher par l'exemple" et de déconstruire les analyses qui (oui, comme la tienne, @zozotte :p ) peuvent laisser croire que l'on peut trouver des réponses sans changer la manière dont la société fonctionne.

Ambre31le 19 novembre 2021 à 17:45   •  

Alors @zozotte, il n'y a que @paradox qui a dit qu'il ne voulait plus voter, je crois. Il n'y a donc pas de "vous". Voter blanc est voter. Et le vote blanc, je le pratique depuis mon premier vote en 1988 ( et oui, jeunette que je suis, j'avais tout juste 18 ans 😉) et je me suis déjà là, fait accuser d'un vote de trahison ( bon dans mon cas, c'était parce que je venais d'une famille centre/droit et je ne me sentais pas du tout voter pour Chirac, mais pas encore assez courageuse pour affronter ma famille directement et voter de gauche, mais après j'ai tout osé!). Je me souviens encore du savon que m'ont passé mes frères au sortir des urnes, m'accusant "Ô suprême trahison!" d'avoir finalement influé pour que Mitterrand soit à nouveau élu. (Bon il faut dire que c'était pas très gentil pour mon papa que j'avais vu littéralement pleurer à sa première élection en 1981!). J'avais depuis cru en des gens et voté pour mes convictions, puis voté contre Le Pen en adoubant Chirac (et oui, là j'avais peur, ce qu'on peut être benêt quand on a peur parfois 😉!) et puis la dernière fois, j'ai revoté blanc, tant pis, je ne voulais d'aucun des deux, j'ai serré les fesses, parce que quand même j'ai toujours peur, mais je n'ai pas voulu recommencer à donner tout pouvoir à un président en lequel je n'avais aucune confiance. Cette fois-ci, je ne sais pas pour qui je voterai au premier tour, mais je voterai pour le moins pire sans doute et si ça se reproduit au second tours je voterai sans doute blanc.

Et je crois aussi @zozotte que si tu nous lis bien tous qui ne croyons pas à la démocratie représentative, ce n'est pas pour nous résigner, mais bien au contraire pour nous remonter les manches et faire par nous mêmes, ce qu'il y a à faire.

zozottele 19 novembre 2021 à 18:33   •  

@Merlin " cela donne un alibi en or à ceux qui gouvernent (alternativement) puisque ça légitime leur pouvoir."

Pour moi c'est bien le contraire,et tu as raison nos désaccords viennent bien de la.
Mais aussi d'un autre point.
Tu dis ne pas vouloir voter pour un petit candidat qui aura juste un petit pourcentage.
Et je pense que la,tu fais le jeu des sondeurs et de nos élites.
'"ne voyez pas pour eux, ça ne sert à rien,ils n'auront pas de voix."
Et le problème est la pour moi.
Je vote pour eux,et je suis un des seuls.
Je ne fais pas le jeu de nos dirigeants,et si nous étions plus nombreux,on avanceraient mieux.
Nos désaccords viennent de la aussi je crois.

@Ambre31 tu as eu du courage de t'opposer à ta famille.
Sinon il n'y a pas que@paradox qui dis ne pas voter, malheureusement.

Merlinle 19 novembre 2021 à 18:43   •  

@zozotte deux raisons pour ne pas voter pour les "petits candidats" : d'abord il n'y en a aucun avec qui je sois d'accord, et ensuite ce sont les "idiots utiles" du système, ceux qui permettent à ceux qui trustent tous les fauteuils grâce à leurs abondants financements et appareils de dire "vous voyez, vous avez le choix". Pour moi la seule solution est de remettre en cause le système de cette "république" dans son ensemble. Puisque j'ai pris ma carte d'électeur pour des votes qui ont de l'importance (les votes très locaux), ben je l'utilise pour toutes les élections. Et comme personne ne me correspond dans les candidats, ben je vote blanc. Et je ne fais le jeu de personne... je suis mes convictions. C'est bien beau de vouloir culpabiliser les gens, mais ça ne marche que si on y croit :P

zozottele 19 novembre 2021 à 19:55   •  

Je ne veux pas te culpabiliser,tu vaux bien mieux que ça !😄
Mais les idiots utilent qui se retrouvent à l'Elysée,se serait sympa non?
Et je suis mes convictions aussi.

Ambre31le 19 novembre 2021 à 21:15   •  

Ben si, @zozotte! Certes @Galatee dit qu'avant elle ne pouvait pas l'envisager, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne votera pas ou alors, j'ai lu trop vite. Et si avec @Hatsa et les autres elles questionnent la démocratie conventionnelle c'est justement pour en construire une autre, une vraie démocratie. Quand un pied de ta chaise est vermoulu, même si tu risques un certain temps de devoir t'asseoir ailleurs, il te faut la remplacer. ( bon, je ne sais pas si l'image est très parlante 😉). Mais ce qui est dommage c'est que le débat ici reste bloqué sur voter / pas voter avec une vague ouverture sur voter blanc, alors qu'il y a de si belles ouvertures sur d'autres modes de démocratie.

Bon en attendant,j'ai signé aussi l'appel pour une primaire populaire, et je vais voir si je peux faire suivre un peu.

zozottele 19 novembre 2021 à 22:29   •  

@Ambre31 nous sommes restés coincés (ou je suis resté coincé peut être) la dessus parce que à chaque fois des nouveaux arguments venaient nourrir le débat,et je tenais à y répondre.
Mais je suis ouvert à tout,et j'ai hâte d'entendre des solutions concrètes,de personnes qui votent ou qui ne votent pas d'ailleurs !😄
Après je respecte tout le monde,ce n'est pas un secret,et j'aime les débats d'idées quand c'est constructif.
Je crois que ça l'a été ici, j'espère en tout cas.
Sinon désolé je ne le ferais plus.🙂
Et puis je n'ai même pas réussi à convaincre grand @Merlin et rock ans Roll @paradox,alors!😄
Du coup une p'tite chanson qui me passe par la tête,et a la votre amis Apien !

voir la vidéo

Ambre31le 19 novembre 2021 à 23:46   •  

Allez, je propose à celles et ceux qui ont envie d'ouvrir toutes ces portes de venir dire ce qu'ils font eux ou ce qu'ils peuvent faire pour créer un autre système. https://www.apie-people.com/forum/discussions-libres/discussions-diverses/ok-alors-on-fait-quoi-concretement-69521

paradoxle 20 novembre 2021 à 00:19   •  

Ça y est @zozotte, Ambre a ouvert une annexe sur "qu'est-ce qu'on fait ?". Et je préparais justement un truc pour ici mais je l'ai collé là-bas, du coup. Voilou.

zozottele 21 novembre 2021 à 21:22   •  

https://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/candidats/presidentielle-2022-une-centaine-de-maires-dont-celui-de-romainville-ne-souhaite-pas-parrainer-un-naufrage-a-gauche_4848325.html

Ambre31le 22 novembre 2021 à 23:35   •  

Heu, juste pour sourire un peu, en point d'interrogation tout de même ... vous avez vu la série https://www.arte.tv/fr/videos/RC-021804/serviteur-du-peuple/ ?
Je viens de regarder juste le premier épisode, c'est l'histoire d'une colère filmée qui conduit un prof d'histoire à devenir président d'Ukraine. J'aime bien cet humour, léger, sans prétention aucune, chaque personnage est attachant. Mais ce qui est dingue, c'est que l'acteur principal de cette série tournée en 2015,est Volodymyr Zelensky qui est réellement devenu président d'Ukraine en 2019, notamment avec cette série qui a fait campagne pour lui ! Bon, étant donné mon inculture, je suppose que je suis pas loin d'être la seule à ne pas connaître cette histoire, mais bon, j'ai bien aimé ce premier épisode, et ça ma'a fait penser à nos échanges sur ce fil 😉. A noter que ce Volodymyr Zelensky mise tout sur la transparence et qu'il semblerait pourtant que sa société de production ait eu un financement off shore, dixit les Panama papers...

paradoxle 23 novembre 2021 à 01:16   •  

Comme quoi, l'accession au pouvoir prend bien des formes en ce nouveau siècle. En Flandres, De Wever (chef de fil du parti indépendantiste et bourgmestre d'Anvers) est devenu populaire dans un quizz à la télé, il était très fort.

zozottele 23 novembre 2021 à 06:48   •  

Ben non @Ambre31 je ne connaissais pas,merci pour l'info.
Comme quoi tout est possible !

zozottele 23 novembre 2021 à 13:23   •  

Bon, je tiens à finir de dire ce que je voulais dire finalement.
Ceux qui savent que ça va les énerver ne sont pas obligés de lire.
Chacun est libre,de lire ou non,et de répondre ou non.
Je n'en prendrai pas offense.

Donc voila,oui nos politiques de gauches (comme de droites) ne volent pas haut..
Oui se sont des marionnettes, opportunistes, manipulateurs,shootés au pouvoir et à leur image.
Oui.
Mais qui a le plus tord ?
Eux,qui détiennent le pouvoir et qui font tout pour le garder,ou nous,qui avons dans les mains un bulletin de vote,dont nous ne nous servons même pas ?
Je crois bien que c'est nous qui avons le plus tord.
On peut se trouver toutes les excuses du monde pour ne pas voter, mais à la fin, c'est nos dirigeants marionnettistes qui gagnent,et pas nous.
Parce que oui, même si on avaient un président dis de gauche, ça ne changerait rien.
Car le problème est mondiale.
Il faut donc voter, et que ce soit comme ça dans le monde entier.
Votez,et passez le message.
Un exemple concret pour dire qu'un seul dirigeant ne changera rien.
Alexis Tsipras en Grèce.
Il avait toutes les cartes en main pour faire plier l'union européenne.
Il avait le peuple avec lui.
S'en est suivie un bras de fer entre les dirigeants européens,Tsipras a perdu.
Faut il lui en vouloir,comme l'a fait Mélenchon ?
Non,il était tout seul,avec ses petites épaules,il portait beaucoup de poid, trop de poids.
Plusieurs dirigeants de gauches auraient pu faire pencher la balance dans l'autre sens,pour mettre un terme à la course folle de Bruxelles.
Ça s'est joué à peu de choses à l'époque,alors voter c'est peu de choses, mais ça peut tout changer.

Galateele 23 novembre 2021 à 14:50   •  

@zozotte

Je te rejoins sur le fait qu'avoir le droit de vote est une véritable chance et que, ne pas voter, reviendrait à mettre à mal tous les combats nous ayant permis de faire valoir notre voix mais aussi d'entériner une égalité hommes-femmes du point de vue du droit de vote.

Certes, rien n'est parfait mais au moins peut-on encore se féliciter que, dans notre pays, notre passage aux urnes ne soit pas biaisé par de faux bulletins, de fallacieuses falsifications et, plus largement, noyé dans une corruption massive des votes et de leur décompte.

Si plus personne ne votait, ce serait bafouer nos droits de citoyens au point de se risquer à un retour à l'archaïsme, voire à l'obscurantisme.

Toutefois, nous ne sommes plus considérés comme des citoyens mais en tant que masse électorale. Il suffit alors de comprendre, pour celui qui lirait Le Bon et sa "Psychologie des foules", qu'une élection, aussi démocratique soit-elle, puisse faire le lit de dictatures plus ou moins déguisées ou affranchies.

C'est précisément là où la question du vote "utile" prend alors tout son sens.

Où va-t-on mais surtout, quels risques prend-on ?

En effet, être citoyen signifie être pleinement responsable de son vote et l'on ne saurait non plus se dédouaner, après-coup, derrière un vote utilitaire et toute la déresponsabilisation qu'il induit.

Je vais vous raconter une petite anecdote pour rejoindre les propos de @Merlin s'agissant des politiques dont il n'est plus l'affaire, depuis fort longtemps déjà, de porter la voix de leurs idéaux.

Lorsque j'étais étudiante en Droit, j'avais décidé après l'obtention d'un premier Master, de soutenir un second Master en Droit public et Droit des affaires. Par le jeu des compensations de notes, je me retrouvais alors avec un semestre à vide. J'ai donc décidé d'intégrer la filière Sciences po pour soutenir un Master 1 en parallèle.

Dès le premier cours, voici comment notre chargé de TD a débuté la présentation de la discipline, grosso modo en ces termes :

"Tout d'abord, vous devez bien entendre que lorsque l'on intègre Sciences po', vos convictions et vos idéaux, vous les laissez au placard. A la fin de votre parcours, si vous réussissez, je vous explique comment les choses se dérouleront pour vous : on se dira 'tiens, toi, tu as plutôt la tronche d'un mec de gauche; toi, tu serais plutôt un bon candidat pour la droite, en termes d'image, d'élocution'. Embrasser Sciences po', ce n'est pas l'affaire d'idéaux, encore moins de convictions. Vous allez être formés à faire de la politique, vous vous placerez alors à son service."

J'ai pris mon sac et je me suis barrée.

Dans ce contexte, alors que fait-on ? On continue à voter pour entretenir cette illusion et y contribuer pleinement ou doit-on considérer toute la force que comporte celle d'un vote blanc ?

Car une masse tend toujours à suivre une voix majoritaire (justement, nos politiques- mais pas que ! -l'ont très bien compris !). Les citoyens ont donc aussi cette capacité à faire entendre leur voix qui pourra, à son tour, devenir majoritaire.

Si demain, nous décidions tous, Nous citoyens, que tout s'arrête vraiment ou que tout change véritablement, ne perdons pas de vue que nous conservons ce pouvoir. Ne nous laissons plus victimiser que ce que nous le sommes déjà alors que l'on arrive à nous faire croire que nous n'avons pas le choix.

Si l'écho du rayon diffus DDHiste est lointain, il n'est pas forcément mort ou opaque à celui qui ne veut pas voir :

(Désolée, je vais faire ma juriste à "deux balles" 😀 )

"Art. 3. Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément."

=> Comment différencier une voix d'une voix utile ? Rien ne permet de le faire.
Tout vote implique ipso facto la volonté expresse des citoyens de permettre à un corps, un individu d'exercer son autorité sur la Nation toute entière. C'est la raison pour laquelle nos politiques se gaussent lorsqu'on leur oppose qu'ils n'ont pas été choisis par leurs électeurs mais élus en raison d'un choix par défaut. Seul compte pour eux le résultat, peu importe les moyens employés ou les volontés citoyennes, ne fussent-elle que tacitement exprimées.

"Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

"Art. 5. La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas."

=> ça c'est pour la question vaccinale et le pass sanitaire, c'est cadeau ! 😄 (avec cette précision utile que je ne suis pas anti-vax).

Politique, posture ou imposture démocratique ?

Du coup, @Ambre31, je réponds au point que tu avais soulevé, à savoir si j'étais abstentionniste ou pas 😉 Et je te rejoins, moi aussi 🙂

Merlinle 23 novembre 2021 à 15:17   •  

@Galatee en complément de ce que tu dis, mes souvenirs de la déclaration des droits de l'humain sont assez flous, mais je ne me souviens pas d'y avoir vu mentionner expressément nulle part que la voix populaire doit nécessairement s'exercer par l'intermédiaire d'une démocratie représentative. Je me trompe ?

Galateele 23 novembre 2021 à 15:29   •  

Effectivement @Merlin, il n'est nullement fait état d'une démocratie représentative mais d'une "souveraineté nationale". Si la Nation décide de se placer sous l'autorité d'un corps ou d'un individu, ce n'est que parce la Nation toute entière l'a expressément décidé (sous entendu par le vote).

Ce sont bien les articles 3 et 4 de notre Constitution de 1958 (et le bloc de constitutionnalité auquel elle se réfère dans son Préambule, dont la DDHC de 1789 en fait partie) qui évoque et précise cette notion de représentation :

"ARTICLE 3.
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.

Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.

Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret.

Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.

ARTICLE 4.
Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.

Ils contribuent à la mise en oeuvre du principe énoncé au second alinéa de l'article 1er dans les conditions déterminées par la loi.

La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation."

zozottele 23 novembre 2021 à 16:12   •  

@Galatee,merci.
Et bravo pour avoir claqué la porte.
Tant que ces gens auront cette mentalité,on aura du mal à avancer.
Ensuite,je suis d'accord que le vote blanc est toujours mieux que zéro vote.

Mais après,"La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."

Aussi,"La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation."

Donc,la souveraineté nationale nous appartient ?
Et comment on fait pour la faire marcher cette souveraineté si on ne vote pas ?

Et pour qu'il y ait une participation équitable,il faut bien que tout le monde vote?
Sinon ça ne peut pas marcher ?

Galateele 23 novembre 2021 à 16:20   •  

"Donc,la souveraineté nationale nous appartient ?"

Effectivement @zozotte, nous la déléguons quand nous le souhaitons expressément.

Mais si tu votes pour un candidat sans vraiment vouloir lui confier les rênes de la Nation, qu'en est-il de l'essence même du vote et de la participation équitable des partis politiques dans le pluralisme des opinions qui demeurent la règle et non l'exception ?

Tu noteras que le vote n'est pas expressément visé dans notre Constitution. Il est question de référendum, puis du suffrage direct ou indirect.

Ainsi est posée toute la question centrale de la refonte de la représentation de notre souveraineté nationale.

Cette réforme doit-elle être effectuée par un candidat élu ou être amenée par les urnes, et pourquoi pas par le vote blanc ?

paradoxle 23 novembre 2021 à 16:20   •  

Tout à fait @Merlin, la déclaration des droits de l'homme ne parle pas de modalité d'un quelconque régime.

Je vais y aller de ma petite anecdote. Ma mère a fait de la politique, centre gauche (le MRG à l'époque, les républicains radicaux), elle a été adjoint au maire de Rennes pendant trois mandats. Alors qu'elle avait le vent en poupe pour devenir secrétaire d'état aux affaires sociales mais restait intègre, à cheval sur ses convictions que la république doit être au service du peuple et pas l'inverse, un ministre de Mitterrand lui a dit : "Mais ma pauvre, tu ne seras jamais assez pute pour faire de la politique". Elle a tout arrêté.

Et je vais y aller de ma petite provoc'.
Toutes les grandes avancées sociales ou sociétales l'ont été grace à la lutte, la grève, la désobéïssance civile, les bastons avec les flics dans la rue (front populaire en 36, mai 68, ... , la résistance contre le fascisme pendant la guerre qui a permis un compromis entre communistes et libéraux, le CNR). Aux États-unis, ce sont les anarchistes qui se battaient qui ont permis de gagner des droits sociaux, c.f. un film de Spike Lee dont je ne sais plus le nom, ou les black panthers pour les droits civiques).

Et je vous dis pas le niveau de violence qui s'instaure petit à petit parce que les gens n'en peuvent plus d'être pris pour des cons, d'avoir faim, de se tuer au boulot, de subir le management post-fasciste, ou bien les jeunes qui n'ont plus d'espoir en rien et que personne n'écoute. Sans compter, et c'est hyper important à saisir, que l'élévation de température est propice aux montées de violence (révoltes, révolutions, émeutes en prison, etc, etc. Tiens ! encore Spike Lee : Do the right thing).

Alors, je ne suis pas violent et je ne fais pas l'apologie de la lutte armée ou je ne sais pas quoi. Mais le risque de voir arriver une poussée de ce genre devient de plus en plus palpable. Et c'est pas moi qui vais aller caillasser les keufs, ça non. Mais le jour où une guerre civile éclate, je participerais aux cuisines, à la logistique et aux débats, ça c'est sûr.

Merlinle 23 novembre 2021 à 16:23   •  

@paradox on se relaie à la tambouille ? ;)

Galateele 23 novembre 2021 à 16:25   •  

"la déclaration des droits de l'homme ne parle pas de modalité d'un quelconque régime."

Effectivement @paradox, mais s'agissant de la question de la représentation, notre Consitutionnde 1958, si.

Nos textes se gardent bien d'imposer un régime, ils visent justement à empêcher cela 😉

paradoxle 23 novembre 2021 à 16:26   •  

@Merlin Yep ! 😉

zozottele 23 novembre 2021 à 18:08   •  

Alors il faut attendre que ça pète pour faire la tambouille?
Ben moi je ne ferai pas la tambouille,je partirai sur une île de riche pour faire la manche.

paradoxle 23 novembre 2021 à 18:19   •  

@zozotte 😂 T'as peut-être bien la meilleure idée finalement.

zozottele 23 novembre 2021 à 20:04   •  

Oui je crois bien !

Ambre31le 23 novembre 2021 à 23:03   •  

Ben, moi, je serai sans doute dans le coin avec un enregistreur à poser des questions pour comprendre comment ça s'organise tout ça 🙂. Mais observer activement, donc je pourrais bien participer à mettre en place des réseaux de producteurs pour alimenter la cantine, ça me dirait bien ça 🙂.

Sinon, pour ceux qui ont encore la foi (en la politique veux-je dire 😉) et l'énergie, en plus de voter, il y a aussi les "concertations" dont une en cours ci-après, qui permettent de participer un peu plus, si tant est que ...

https://concertation-strategie-energie-climat.gouv.fr/

zozottele 03 décembre 2021 à 04:59   •  

Hé je relance ce fil qui fait écho avec"on fait quoi concrètement", mais je viens d'avoir une illumination ! (J'exagère hein ça fait longtemps que ça me travail et je ne suis pas le seul à le dire!)
Pour que chacun vote en son âme et conscience,une chose toute simple !
Interdiction des sondages, plus de sondages!
Comme ça, plus de "ben mince je ne vais pas voter mon candidat n'a aucune chance".
Ni de tarabistoucage politique.
Les cartes seraient vite redistribuées.
Les sondages font les jeux des puissants, pas des petits comme nous.
Hé du coup je vais peut être bien voter Hidalgo finalement,parce qu'elle avait dit qu'elle s'en foutait des sondages !😂

zozottele 09 décembre 2021 à 17:59   •  

@paradox @Merlin @Galatee, j'ai pensé à vous!
😂

https://www.franceinter.fr/emissions/le-moment-meurice/le-moment-meurice-du-jeudi-09-decembre-2021

Allez faîtes pas la tête hein,et je vous paye à boire !😄

paradoxle 09 décembre 2021 à 19:24   •  

@zozotte, ça m'énerve, j'arrive pas à trouver le Meurice d'aujourd'hui.

zozottele 09 décembre 2021 à 19:55   •  

C'est mon lien @paradox celui d'aujourd'hui😄

paradoxle 09 décembre 2021 à 21:01   •  

@zozotte oui, j'ai essayé trois fois, c'est bien la page du Meurice d'aujourd'hui mais quand tu cliques, c'est le direct !
Ah, je crois qu'il faut être abonné. D'habitude je l'écoute sur youtube mais il est toujours pas là. emoji frustration ! Patience.

paradoxle 10 décembre 2021 à 14:48   •  

Ça y est @zozotte, j'ai écouté mon humoriste préféré se foutre de la gueule de la gauche. Ben, je fais pas la tête, ce serait même ceux qui y croyaient encore qui devrait, ils sont tous aussi pathétiques les uns que les autres. Non ?
Allez, on boit un coup pour oublier.

zozottele 10 décembre 2021 à 17:12   •  

A la tienne @paradox!
N'empêche, moi j'y crois toujours !😂
Pas pour 2022 ok,mais qui sait,en 2027 ou 2032 ou 2037?😂

Laurent...le 10 décembre 2021 à 17:14   •  

Mais @zozotte, plus de sondages ? Ca va pas la tête ? Je suis un winner moi, je veux voter et je veux gagner !!!

Ademàs, je suis fait piqué 3 fois pour avoir le droit d'aller me divertir au cinéma, au restaurant, au bowling, voyager... Crois tu sérieusement que je vais sacrifier mon temps libre, acquis au prix d'un phase 3, pour m'intéresser à la politique ? Ils y a des professionnels pour ça, nous avons de très bon journalistes sur nos chaînes publiques, des experts de confiance ayant fait de grande études, que dis-je, de prestigieuses recherches philantropiques... 😂

Et puis fais gaffe avec tes illuminations, je suis allé acheter 20 palettes de ciment chez le gros merlin pour mon bunker post effondrement. Mais si tu trouves une solution, j'en ferai quoi de mes palettes ???

Plus sérieusement, comment intéresser les gens à la politique, il me semble que c'est la base du problème. Mais cette question part du postulat où les gens ne s'intéressent pas à la politique. Hors, tout le monde aime la politique, tout le monde en fait sans s'en rendre compte, ne serait-ce qu'en défendant une idée, un point de vue, une opinion. Donc pourquoi participe/s'intéresse t-on si peut à la vie politique ? Je dirai qu'il s'agit de temps. Pas le temps, métro boulot dodo. En plus, il n'y a plus vraimment d'espoir, tous les mêmes, on baisse les bras. Vient également la taille du pays, que pèse mon avis au milieu de 67M d'autres individus ? (alors la mondialisation, j'en parle même pas).

Et si on travaillai un petit peu moins, si on relevait la tête du guidon ? On aurai peut-être plus de temps de regarder notre paysage quotidien, voir ce qui nous entourre, comprendre le sens de la vie, la valeur des choses. Va leur expliquer ça ^^

Alors voilà ma solution !

1. Ré-instaurer le duel à l'épée (et les princesses prisonnières d'un terrible dragon) :
- Le mensonge devient plus risqué, donc son taux devrait chuter.
- Le port de l'épée à la ceinture empêche de rentrer dans une voiture, gain écologique.
- Ca pique, mais c'est super classe.

2. Droit de pas envie : tout salarié, en plus de ses 12 semaines de congés payés, à le droit une fois par mois de ne pas aller travailler sans en préciser le motif, juste pas envie. Lors de cette journée, le patron devra s'acquitter d'une amende pour n'avoir su motiver son employé.

3. Tout banquier dans le refus d'accorder un prêt à autrui, se verra infligé des pénalités quotidiennes jusqu'a établissement du dit prêt (à taux négatif).

4. Si la police t'arrêtes et que tu es en règle, tu as le droit de verbaliser.


Oula, je viens de me rendre compte que j'ai pas pris mon médicament, je suis en pleine crise de délirium... Mais qu'est ce que fais ce plat de lasagne sur mes genoux ? Et pourquoi le four il miaule ???

zozottele 10 décembre 2021 à 17:46   •  

@Laurent... T'es sûr que tu dois les prendre tes cachets ?
Parce que je te trouve vachement bien sans!😂 😂

J'adore tes propositions !Je suis sur qu'un candidat va passer par la et va s'en saisir !
Pour tes parpaings,tu pourras t'en servir comme cimetière pour les idées Zemmourienne.
Car quand la gôche triomphera,elles n'auront plus aucune utilité !
(Garde tes parpaings au chaud quand même, c'est pas pour tout de suite !)😄

paradoxle 10 décembre 2021 à 18:09   •  

@Laurent... Retour en force, bravo ! 😂
Tu te présentes et je vais m'inscrire sur les listes électorales direct.
En fait, c'est peut-être ça l'idée qui tue, faut que les politiques arrêtent de prendre leurs médocs.
Pour les duels, on peut utilser une baillonnette ?

paradoxle 11 décembre 2021 à 15:46   •  

Je pense que j'avais déjà posté une vidéo de Patchwork mais sa dernière vaut le coup. Sur le Youtube de gauche. Quelle fine analyse et critique constructive.
voir la vidéo

Laurent...le 11 décembre 2021 à 17:08   •  

@paradox : une baillonette ? Fixé sur le manche de ta bass ? Quel style !

@zozottte : faudrait changer le nom du post, passer de "mes sources" à "l'intarissable source"

zozottele 12 décembre 2021 à 09:22   •  

@Laurent... pour la mondialisation et sur le fait qu'on soit 67 millions, j'en parle plus haut.
Tu vois il faut arrêter de prendre tes médicaments,tu rates des trucs à cause de ça !
C'est l'exemple d'Alexis Tzipras.Un seul dirigeant de gauche ne suffit pas pour faire pencher la balance.
Raison de plus pour s'y mettre,car plus on est nombreux, plus il y a du boulot !
Alors oui,il faudra bien te faire piquer pour aller aux urnes !😄

Ambre31le 18 décembre 2021 à 08:31   •  

Voici le nouvel épisode de "et tout le monde s'en fout", parmi les sources de @Siryack7 (et pis d'abord t'es où @Siryack7, et tu reviens quand 🙂?)

Il me semble que nombre d'entre nous se retrouverons peut-être dans cet épisode sur l'évolution 🙂.

voir la vidéo

Galateele 22 décembre 2021 à 12:52   •  

@zozotte 🙂

C'est une "gôche" +++ qu'il faudrait, voire la refonte même ce que l'on définit par un parti ou une coalition de partis.


Une refonte, tout court. 😉

Pour l'heure :

Un chroniqueur, qui surgit hors de la nuit
Court vers l'aventure, le vautour
Son nom, il le signe à la pointe du fusil
D'un Z qui veut dire Zemmour.

voir la vidéo

Merlinle 22 décembre 2021 à 14:46   •  

C'est quoi, la "gôche", d'abord ? Les étiquettes données par les commentateurs politiques et les placements dans l'hémicycle de l'assemblée nationale ? Pendant des années, on nous a fait croire que le PS était "de gauche" alors que Hollande (et d'autres avant lui) a parfaitement démontré le contraire à plusieurs occasions.

Je crois que le fossé qui existe entre "gauche réformiste" et "gauche révolutionnaire" (ou gauche radicale) est beaucoup plus profond que la petite rigole qui sépare les "socialistes" d'un centre droit libéral à la Macron. Du coup, réclamer une alliance de "toutes les gauches" n'est-il pas totalement illusoire ? Est-ce que cela ne participe pas au contraire à l'acceptation encore plus grande par le troupeau des électeurs du "fait" que l'économie est incontournable, que la "loi du marché" doit primer et que les revendications sociales se doivent d'être "raisonnables" ?

J'espère qu'un jour on verra un vrai gouvernement de gauche au pouvoir en France. Mais ce ne sera ni avec des Hidalgo ni avec des Montebourg, ni même avec des Jadot. Car pour moi, la gauche est un outil de transformation sociale qui devrait mener à une société plus juste, à la fois pour les humains et pour la planète. Dans cette optique, les "rose pâle" et "vert pâle" sont plutôt des obstacles qu'autre chose. Des alliés objectifs du fascisme qui monte, qui monte...

zozottele 22 décembre 2021 à 16:28   •  

citation :
J'espère qu'un jour on verra un vrai gouvernement de gauche au pouvoir en France. Mais ce ne sera ni avec des Hidalgo ni avec des Montebourg, ni même avec des Jadot. Car pour moi, la gauche est un outil de transformation sociale qui devrait mener à une société plus juste, à la fois pour les humains et pour la planète. Dans cette optique, les "rose pâle" et "vert pâle" sont plutôt des obstacles qu'autre chose. Des alliés objectifs du fascisme qui monte, qui monte...


Oui @Merlin, c'est ce que je dis depuis le début,mais j'ai du mal m'exprimer.
Je dis la même chose donc,sauf que je rajoute une chose,que moins nous voterons,moins la gôche sera la gauche (et elle ne l'est déjà plus oui,je suis d'accord,et ça s'empire car nous ne votons plus.)
Et pareil pour le fascisme qui monte, c'est lié.
La vrai gôche est morte car oui Hollande a merdé.Et Jospin avant lui,et Mitterrand avant lui,en 1983, depuis son virage à droite.
Donc depuis 1983la vrai gôche n'existe plus (même avant si l'on veux.)
Et depuis 1983,les électeurs de la vrai gôche boudent les urnes,donc les candidats se droitisent car à quoi bon faire un programme à gauche si personne ne vote à gauche ?
Autant faire un programme de droite, ça vote à droite.
Et aujourd'hui nous en sommes la,avec une gauche rose pâle.
Voilà je ne sais pas si j'ai été plus clair ?

Galateele 22 décembre 2021 à 21:32   •  

Je rejoins pleinement les propos de @Merlin, tant du point de vue de l'angle de la problématique posée :

citation :
Du coup, réclamer une alliance de "toutes les gauches" n'est-il pas totalement illusoire ? Est-ce que cela ne participe pas au contraire à l'acceptation encore plus grande par le troupeau des électeurs du "fait" que l'économie est incontournable, que la "loi du marché" doit primer et que les revendications sociales se doivent d'être "raisonnables" ?

Que sur le fait de moins considérer les politiques pour ce qu'ils souhaitent incarner que pour ce qu'elles devraient être en réalité : un outil, un levier de "transformation sociale".

citation :
J'espère qu'un jour on verra un vrai gouvernement de gauche au pouvoir en France. Mais ce ne sera ni avec des Hidalgo ni avec des Montebourg, ni même avec des Jadot. Car pour moi, la gauche est un outil de transformation sociale qui devrait mener à une société plus juste, à la fois pour les humains et pour la planète.

@zozotte, je ne partage pas ton point de vue lorsque tu évoques :

citation :
Je dis la même chose donc,sauf que je rajoute une chose,que moins nous voterons,moins la gôche sera la gauche (et elle ne l'est déjà plus oui,je suis d'accord,et ça s'empire car nous ne votons plus.)Et pareil pour le fascisme qui monte, c'est lié.

A mon sens, c'est précisément parce que l'on consent à se soumettre à une autorité que l'on estime ou suppose être légitime (je ne paraphraserai pas Weber 😉 ), que l'on attend, à tort, que toutes les solutions puissent émaner des politiques.

Je risque sans doute de me répéter mais adopter un tel point de vue revient selon moi à dénaturer l'essence même de l'expression de la Nation et donc la notion même de souveraineté nationale.

De plus, ce raisonnement implique une déresponsabilisation : parce que l'on attendrait tout des politiques, l'on finirait alors par oublier le sens même de l'action individuelle, voire collective. Pire encore, les politiques eux-mêmes s'en sentiraient pleinement dédouanés.

En extrapolant, l'on n'hésitera pas alors à suivre ce doux mouvement de balancier qui consiste à nous imposer la voix de quelques uns aux détriments de celles de tous les autres.

Quelles sont en effet les actions concrètes et déterminantes en matière sociale, environnementale, sociétale, économique ou encore humaine ?

Les Droits de l' Homme dits "fondamentaux" ne sont, en France, que déclaratifs, contrairement à ceux de la Common Law.

Il ne s'agit que d'un idéal auquel l'on doit tendre grâce au législateur et à sa volonté expresse de légiférer en la matière.

Cet universalisme est par essence pyramidal tant dans la hiérarchie des normes qu'il opère que dans la conception de l'effectivité de ces mêmes Droits.

En effet, en France, le législateur ne légifère pas suivant une jurisprudence rendue; c'est bien la jurisprudence qui se réfère aux lois et aux textes en vigueur, y compris les Droits et principes (PFRLR) fondamentaux supposés être de valeur juridique supérieure.

On comprendra alors, s'agissant des Droits fondamentaux, qu'ils doivent en premier lieu être déclarés in abstracto pour que les magistrats puissent s'y référer in concreto.

Ce système, beau sur le papier glacé des sacrosaints idéaux qu'il prône, n'en demeure pas moins profondément statique et injuste, tout comme les recommandations et sanctions de l'Organisation des Nations-Unies qui, par l'intermédiaire de ses organes judiciaires telle que la CIJ, dans les faits, s'avèrent très peu coercitives.

Aussi, si l'on se satisfait de penser que les politiques puissent tout résoudre, l'on se résout alors à l'immobilisme.

A travers l'Histoire, l'édiction des droits n'a pu être réalisée qu'au travers de la conduite d'actions illégales.

Parce "le juge est la bouche de la loi", comme le rappelait Montesquieu, si les politiques ne respectent pas les engagements pris pour et au nom de la Nation, se pose alors immédiatement la douloureuse question s'articulant autour de la distinction classique opérée entre "légalité" et "légitimité".

Si l'on se contente d'attendre du politique ce que jamais il ne fera obtenir, alors l'on renonce ipso facto par anticipation à nos droits.

N'est-ce pas précisément d'ailleurs ce à quoi nous assistons sous couvert d'états d'urgence et de "nécessaire nécessité" ?

Alors, résolument, non : le fascisme ne progresse pas parce que les citoyens se désintéressent des urnes.

Il se développe proportionnellement à la progression des idées mêmes qu'il porte et nourrit en son sein : c'est bien parce qu'il existe des citoyens pour voter que les candidats d'extrême-droite remportent des suffrages.

Et la "gauche" n'est plus ce qu'elle était tout simplement parce qu'elle n'a jamais été ce qu'elle prétend être : il ne s'agit qu'une étiquette collée nonchalamment au gré des circonstances et des aléas qui s'y prêtent.

La simple évocation terminologique emprunte aux régimes autoritaires, totalitaires et dictatoriaux n'en est-elle pas justement l'illustration la plus frappante ?

On en revient par conséquent, une fois encore, à la question de l'effectivité derrière les pancartes brandies et les étiquettes volant à tous vents.

Ne nous trompons pas de combat : l'héritage juridique de la désobéissance civile et institutionnelle a toujours été beaucoup plus porteur que la volonté de la "conscience tranquille et de l'opinion publique réunies".

Toutefois, je te rejoins @zozotte sur le fait que l'abstention est un miroir grossissant.

Qui alors doit-on blâmer ?

Les abstentionnistes ou les candidats qui considèrent qu'accéder au pouvoir est davantage un défi, dans tous les enjeux de pouvoir que cela comporte, qu'une humble représentation populaire ? Ne doit-on pas blâmer ces mêmes candidats ou élus, prêts à accepter et à entretenir une montée du fascisme afin de mobiliser les votants et donc d'assurer le confort de la meilleure assise électorale possible ?

Un même parallèle peut d'ailleurs être dressé dans le rapport entretenu entre le pot de terre (actions individuelles et collectives en matière d'écologie) et le pot de fer ( programmes, politiques écologiques et lobbying).

zozottele 22 décembre 2021 à 21:43   •  

@Galatee
citation :
parce que l'on attendrait tout des politiques, l'on finirait alors par oublier le sens même de l'action individuelle, voire collective.


Et pourquoi pas les deux ?Les politiques ET l'action individuelle ?
Pourquoi opposer les deux ?
Pourquoi l'un empêcherait l'autre ?

citation :
Qui alors doit-on blâmer ?Les abstentionnistes ou les candidats...?

Et pourquoi pas les deux ?
Pourquoi l'un et pas l'autre ?

Galateele 28 décembre 2021 à 18:28   •  

Hello @zozotte 🙂

citation :
Et pourquoi pas les deux ?Les politiques ET l'action individuelle ?Pourquoi opposer les deux ?Pourquoi l'un empêcherait l'autre ?

Loin de moi l'idée d'opposer ces deux propositions mais plutôt de les mettre en balance.

Pour reprendre l'exemple précité de la désobéissance civile et institutionnelle, je te renvoie à mes développements sur la différence pouvant être établie entre "légalité" et "légitimité".

Quid de l'action collective sinon ?

citation :

Et pourquoi pas les deux ?Pourquoi l'un et pas l'autre ?


Dans pareil cas, si l'on s'en réfère à l'essence même de l'esprit du vote, l'abstentionnisme est-il plus blâmable que le vote utile ?

Existe-t-il en effet un "vainqueur indiscutable" sans pour autant tomber dans un paradoxe mêlant tour à tour dénaturation du vote et inexpression des voix populaires ?

zozottele 28 décembre 2021 à 22:46   •  

Hello @Galatee😉

Mettre en balance les politiques et l'action collective ou individuelle ok.
Mais au final,nous avons besoin des deux.
Il nous faut les deux,et l'un ne va pas sans l'autre.
Les mettre en balance c'est en mettre un au dessus de l'autre,ou dire que l'un est plus important.
Mais non,les deux sont importants,et ils sont indivisibles,et doivent le rester.
L'action collective pousse le politique à agir,et le politique se doit de répondre au collectif.

Et l'absentionnisme est il plus blâmable que le vote utile ?
Je ne sais pas,il n'y a pas de vainceurs indiscutable non.
Les deux sont ils blâmables d'ailleurs ?
Non, sans doute pas.Les deux pensent bien faire en plus.
Alors ce qui est blamable, c'est que leur vote ne changera rien.
Les politiques l'ont bien compris,ils en jouent au maximum du coup.
Plus les gens seront dégoûtés,plus les politiques pourront continuer leur petit train train tranquille.
S'abstenir, c'est leur dire "continuez votre train train,je m'en fiche".
Ils ont bien compris le message.
Le vote utile nous fait du mal aussi oui,et on en revient au réfléchir par soi même,et à l'éducation civique des gens.
Le vote est dénaturé parce que les gens l'ont abandonné.

Galateele 29 décembre 2021 à 15:39   •  

@zozotte, 🙂

Au delà des points déjà abordés et de ceux qui ne le sont pas encore, je tiens à t'adresser la remarque suivante :

Qu'il est agréable de te sentir vivant au travers des mots qui respirent bon la fougue des valeurs que tu défends. 👍

Sans doute, d'ailleurs, aurais- je dû débuter ces échanges par le commencement, à savoir par ce simple mot : merci.

Et même davantage encore : merci beaucoup. 🙂

Je m'apprêtais alors à écrire un grand pavé aussi long qu'il se risquerait d'être improductif.

Alors, si tu le veux bien, je te proposerais bien, à l'image d'un bon vin que l'on prendrait soin de laisser décanter, de nous attabler, comme deux bons vieux amis badinant tranquillement autour d'une table.

Si tu souhaites poursuivre ainsi, alors je te proposerais de nous focaliser, dans un premier temps seulement, sur les deux seuls éléments de ta réponse suivants :

citation :

Mettre en balance les politiques et l'action collective ou individuelle ok.
Mais au final,nous avons besoin des deux.

(...)

L'action collective pousse le politique à agir,et le politique se doit de répondre au collectif.



Pour commencer, voici quelle serait ma question :

Comment pourrais-tu, avec tes mots, me définir le Contrat social tel qu'entendu par Rousseau ?

Merlinle 29 décembre 2021 à 16:51   •  

Sinon, le contrat social, y'a ça (pas sûr que ça soit visible aux non abonnés mais tentez toujours le coup...)

https://www.nouvelobs.com/idees/20211229.OBS52672/paul-audi-vous-explique-le-contrat-social-de-jean-jacques-rousseau-comme-si-vous-etiez-un-enfant.html

Galateele 29 décembre 2021 à 21:31   •  

Bonsoir @Merlin et merci 🙂

L'idée est comprendre comment @zozotte entend la notion de "contrat social" à savoir :

- du point de vue de l'acte par lequel le peuple "est" peuple (désignation d'un gouvernement)

ou alors

- du point de vue de l'expression de la somme des volontés individuelles à consentir librement à leur association.

Merlinle 29 décembre 2021 à 22:27   •  

@Galatee cette histoire de libre consentement n'est plus d'actualité depuis longtemps, hélas. Et le fossé entre légal et légitime ne cesse de se creuser...:(

Galateele 29 décembre 2021 à 22:53   •  

@Merlin, c'est justement la raison pour laquelle je me propose de prendre pour point de départ, au vu de la réponse de @zozotte, l'essence même du "contrat social" chez Rousseau. 😉

En effet, quand bien même l'idée d'un "pacte social" serait à l'heure actuelle dénaturée par la volonté des politiques, l'idée n'est pas pour autant de postuler de l'existence d'un rapport de soumission à une autorité représentative.

Aussi, si cette dernière n'est pas au yeux des citoyens légitime du point de vue des actes pris pour le compte du peuple, et donc de la Nation, l'abstentionnisme ne saurait être, de mon point de vue, tenu pour responsable de la progression d'idées fascisantes en France.

C'est plutôt le "vote utile" qui y contribuerait par la fausseté du jeu électoral auquel il tend.

Merlinle 29 décembre 2021 à 22:54   •  

@Galatee je ne peux qu'être d'accord avec cette conclusion

zozottele 30 décembre 2021 à 00:15   •  

@Galatee,@Merlin, merci à vous aussi.
D'essayer de ne pas redire ce qui a été dis et reredis,pour ne pas avoir à répondre en disant et redisant les mêmes choses.😀
Alors je veux bien me mettre à table avec un bon vin!
Pour commencer,je ne suis pas d'accord avec la conclusion.
L'abstentioniste n'est pas directement responsable de la monté du fascisme,mais son abstention veux dire, au yeux des politiques et des autres citoyens "je m'en fiche".Alors si une grande partie de la population s'en fiche, pourquoi faire l'effort de changer ?
Dans cette situation,le fascisme gagne.

Pour le contrat social de Rousseau, j'ai ici un résumé.

Rousseau utilise le terme de « République » pour désigner toute société régie par la loi ou qui est gouvernée par la volonté générale de son peuple. Un droit civil est un acte de la volonté générale, selon Rousseau, et la volonté générale doit être obéie par tous. Ainsi, l'obéissance à la loi civile est requise pour tous les individus par les termes du contrat social. Toutefois, l'institution du gouvernement n'est pas un contrat, mais un acte de la volonté générale.


En conséquence du contrat social, les lois civiles sont décidées par un vote majoritaire des magistrats qui sont élus pour représenter le peuple. La minorité qui s'oppose à la volonté de la majorité doit accepter tous les actes de la volonté générale, et il ne peut pas refuser de se soumettre à la volonté générale, sans violer les termes du contrat.

Le contrat social implique un abandon total et inconditionnel par chaque individu de ses propres droits naturels afin d'obtenir les droits associés à la citoyenneté. Il n'est pas nécessaire pour le pouvoir souverain de garantir la liberté civile et les droits juridiques de ses sujets, parce que ses intérêts sont identiques à ceux du peuple. Si quelqu'un refuse de se conformer à la volonté générale, le citoyen peut alors être forcé à se conformer par le corps politique : c'est le sens du fameux passage dans lequel Rousseau affirme que le citoyen peut être «forcé d'être libre».

Il y a aussi cette phrase, très importante.

"S'il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes [...] Il n'a jamais existé de véritable démocratie et il n'en existera jamais".

Alors beaucoup de choses la dedans.
Je suis d'accord avec la "République gouvernée par la volonté générale de son peuple."
Et pour que ça fonctionne,il faut bien le vote de TOUT le peuple.
Sinon il ne faut pas se plaindre de ne pas être représenté.Ensuite ,"l'obéissance à la loi civile est requise pour tous les individus par les termes du contrat social."
Je suis d'accord aussi,il faut bien une cohérence,nous ne vivons pas sur une île, chacun dans son petit îlot. La loi est la pour assurer le bon fonctionnement de la vie en communauté,et si chacun la respecte,tout devrait bien se passer,en théorie.
En théorie oui, nous sommes d'accord.

Ensuite, dans la dernière partie,je trouve que Rousseau va trop loin.

"Il n'est pas nécessaire pour le pouvoir souverain de garantir la liberté civile et les droits juridiques de ses sujets, parce que ses intérêts sont identiques à ceux du peuple."

Je ne suis pas d'accord,car les intérêts de chacun ne pourrons jamais être vraiment les mêmes.
Alors c'est la que réside toutes les difficultés à trouver un juste milieu entre intérêts personnels et vie commune.Et c'est aussi la que le légal et le légitime prend tout son sens.
Le légal existe déjà, c'est facile, c'est la loi.
Le légitime, c'est plus compliqué.Chacun jugera légitime son choix,sans pour autant qu'il soit légal.
Alors comment faire, comment démêler le vrai du faux ?
Faire confiance à la justice ?Je dirais naïvement que oui,mais il faut savoir s'accrocher pour avoir gain de cause.L'histoire est rempli de cas de désobéissance civile qui aura finit par être "blanchi" par la loi.
Les grandes avancées de l'humanité sont nés de désobéissance civile.
Le légal est la pour donner un cap.
Si le cap n'est pas le bon,le légitime doit prendre sa place,pour devenir le légal.

Mais ne mélangeons pas tout.Le vote est la, à notre porté, c'est un acte puissant, qu'il ne faut pas prendre à la légère.
Le fascisme monte parce que les gens sont désemparés, désabusés,perdus.
Ils se retrouvent à voter du Zemmour ou du Le Pen sans même savoir pourquoi.
Alors le vote se retrouve dénaturé,ne veut plus rien dire,car les gens ne comprennent plus pourquoi et pour qui ils votent.
Alors si même nous,qui apparemment avons un peu compris,ne votons plus,nous offrons au fascisme un couloir encore plus grand.
Avec nos votes,nous pouvons refermer un tant soit peu ce couloir.
Voilà mon avis,et je n'en démorderais pas, même avec quatre bouteilles de vin!😋
Je concluerais avec la dernière phrase de Rousseau
"S'il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes [...] Il n'a jamais existé de véritable démocratie et il n'en existera jamais".

Alors voilà,nous ne sommes pas des dieux,la démocratie n'est pas parfaite,mais elle est la.Alors il faut s'en servir pour l'améliorer,et non l'inverse.

Galateele 30 décembre 2021 à 01:20   •  

citation :
D'essayer de ne pas redire ce qui a été dis et reredis,pour ne pas avoir à répondre en disant et redisant les mêmes choses.?

Pardonne-moi @zozotte mais il me semble que tu reprends un point qui avait été déjà abordé également 😉 :

citation :
L'abstentioniste n'est pas directement responsable de la monté du fascisme,mais son abstention veux dire, au yeux des politiques et des autres citoyens "je m'en fiche".Alors si une grande partie de la population s'en fiche, pourquoi faire l'effort de changer ?Dans cette situation,le fascisme gagne.


Ce n'est point en effet un argument mais une assertion.

citation :
"S'il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes [...] Il n'a jamais existé de véritable démocratie et il n'en existera jamais".

Cette citation, au demeurant une illustration, est prise en dehors du contexte de la distinction qu'il convient d'effectuer entre "volonté du peuple" et "volonté générale" chez Rousseau.

citation :
Je suis d'accord avec la "République gouvernée par la volonté générale de son peuple."Et pour que ça fonctionne,il faut bien le vote de TOUT le peuple.


La "volonté générale" n'est très justement pas la "volonté de tout le peuple" (somme des volontés particulières) mais la volonté individuelle de chaque citoyen dans un État juste en ce qu'elle vise le "bien commun" (encore faut-il le définir dans le sens employé par Rousseau) du corps politique dont chacun est le membre (par la volonté individuelle d'association de tous, qui est par ailleurs la définition précise du "contrat social" dans l'esprit de Rousseau).

Si l'on peut spontanément songer qu'un vote soit ipso facto l'expression de la volonté générale cela reviendrait à nier que cette dernière soit soumise à des conditions strictes pour pouvoir s'exprimer et, ainsi, être conforme à la volonté du peuple tout entier.

Quelques unes de ces conditions peuvent être citées : information de chaque citoyen mais aussi éviter les "sociétés partielles" et donc les "déférences" telles que les pressions, les partis, associations ou lobbying.

A défaut, la volonté générale ne pourrait exprimer la volonté de "TOUT" le peuple.

De surcroît, Rousseau ne se prononce pas sur le fait de savoir si le vote est conforme au "bien commun"; il ne réfléchit en effet qu'aux conditions mêmes de la volonté générale permettant à celle-ci de s'exprimer.

A défaut, cela reviendrait à considérer que tout vote est légitime et par conséquent à anéantir la conception même du "pacte social" que Rousseau défend.

Je m'arrêterai donc ici 😉

Et je te laisse bien volontiers la bouteille ouverte pour ceux qui voudront suivre 😉

Galateele 30 décembre 2021 à 01:49   •  

@zozotte

citation :
Le fascisme monte parce que les gens sont désemparés, désabusés,perdus.Ils se retrouvent à voter du Zemmour ou du Le Pen sans même savoir pourquoi.

Le fascisme, les idées fascisantes ou autres idéologies nauséabondes sont le fait d'une hiérarchisation, d'une essentialisation couplée à une stigmatisation.

Ces dispositions prennent leur source dans l'ethnocentrisme dont le corollaire est la peur. Elles ont pour effet un repli identitaire impliquant un rejet culturel de tout ce qui est extérieur au groupe social considéré.

Aussi, c'est bien la peur alimentée par les politiques sécuritaires et la propagande qui y est associée ou véhiculée qui augmentent la propension du nombre de votes fachos.

Il faut arrêter de dédouaner les votants en postulant de la fragilité de leurs valeurs et de leurs engagements.

Si l'on est perdu, désabusé ou désemparé, il reste le "vote blanc" ou l'abstention.

L'action suppose une volonté, rappelons-le.

A défaut, nous serions dans un mauvais remake de Walking Dead.

zozottele 30 décembre 2021 à 02:16   •  

@Galatee je ne dédouane personne,je te donne mon avis,tu me le demandais.
Et je parle aussi du légal et du légitime,tu ne m'as pas répondu la dessus, nous sommes sur la même longueur d'onde la ou pas ?
Parce que ton avis m'intéresse plus que celui de Rousseau,il n'est pas autour de la table lui le pauvre.

zozottele 30 décembre 2021 à 03:41   •  

Harg,et voilà,3h30 du mât.
Je savais que je n'aurai pas dû m'asseoir !
Ou alors si, pour partager du bon vin avec vous, mais en parlant d'autres choses alors !
@Galatee tu as tes convictions et elles sont très belles.
J'ai les miennes, je ne sais pas si elles sont belles, mais bon c'est les miennes !😀
J'adore parler de tout et de rien, avec des gens qui ont l'esprit large comme vous.
Mais si ça touche trop aux convictions ou à l'intime,il faut savoir s'arrêter.
Alors je ne sais pas où tu en es @Galatee, mais le débat ne vaut pas la perte de la bonne humeur.
Alors je bois un verre à ta santé et à celle de @Merlin (mais il va en avoir marre !)
Have fun!

Galateele 30 décembre 2021 à 03:51   •  

Je suis partie pour une nuit blanche, c'est bien ça ? Va, @zozotte, c'est bien parce que c'est toi !

J'ai en effet considéré que ton avis dédouanait in fine ces votants.

Rousseau est plus éclairant que tout ce que je pourrais verser au débat. J'aime d'allleurs l'idée que les morts puissent s'inviter avec les vivants, pour les faire vivre justement 🙂

Voici mon avis, comme tu le souhaites :

citation :

Le légal existe déjà, c'est facile, c'est la loi.

Le légitime, c'est plus compliqué.Chacun jugera légitime son choix,sans pour autant qu'il soit légal.


Effectivement ! La légalité est la loi en ce qu'elle a été légalement votée, adoptée et promulguée. La loi doit être conforme à la Constitution.
On dira alors qu'une loi est légale parce conforme à Constitution et régulièrement adoptée.

En réalité, lorsque je mets en balance, c'est à dire que j'évalue en comparant (et non que j'oppose) , la "légalité" avec la "légitimité", je n'évoque pas la "légalité" en tant que "loi".

Mon propos vise la conduite d'actions illégales (exemple : entrer sans autorisation sur un terrain privé) en raison d'une loi que l'on estime être illégitime parce abusive, injuste au vu des intérêts particuliers qu'elle défend aux détriments de ceux des citoyens.
(exemple : culture OGM => impact environnemental et sanitaire).

La loi sera donc considérée comme illégitime bien qu'elle soit légale.

"Alors comment faire, comment démêler le vrai du faux ?"

Il ne s'agit pas de porter un regard manichéen entre ce qui relèverait du "vrai" et du "faux" mais plutôt de déterminer si l'Etat, à travers les lois et différentes dispositions qu'il prend, le fait bien dans l'intérêt de la Nation toute entière et pas seulement dans l'intérêt de quelques uns ou de son intérêt propre.

Et c'est précisément là où le bas blesse : en raison des intérêts en présence qui devraient pourtant être le reflet même de la volonté du peuple tout entier, l'on ne saurait accepter de considérer que la Nation soit placée sous l'autorité de l'Etat.

Être placé sous l'autorité de l'Etat suppose que celui-ci décide pour nous par le biais de l'exercice de l'autorité qu'il s'arroge sur le peuple.

L'Etat décide et dispose, Il se place alors au dessus des citoyens, en dehors presque de la Nation alors qu'il est supposé en être l'émanation.

La notion d'autorité de l'Etat est un non sens pour tout régime démocratique. A défaut, il n'en porterait pas le nom, et pourtant...!

"Faire confiance à la justice ?Je dirais naïvement que oui,mais il faut savoir s'accrocher pour avoir gain de cause."

C'est un autre sujet qui, à mon sens, pourrait faire l'objet de l'ouverture d'un autre fil, si le coeur t'en dit ! 😉

"L'histoire est rempli de cas de désobéissance civile qui aura finit par être "blanchi" par la loi.
Les grandes avancées de l'humanité sont nés de désobéissance civile.
Le légal est la pour donner un cap.
Si le cap n'est pas le bon,le légitime doit prendre sa place,pour devenir le légal."

Vouiii 👍

Nous sommes donc d'accord que cette situation n'est pas normale et qu'il ne faut pas tout attendre du politique - je ne parle bien évidemment par pour toi @zozotte - à défaut nous serions en proie à un immobilisme, voire à bien pire encore (quoique la gangrène autoritariste a d'ores et déjà bien pris).

Une des voies pour que cette situation change serait de rétablir à mon sens l'essence même du "contrat social".

Ce "changement" (un comble tout de même, avouons-le) impliquerait non eshaustivement l'abolition des partis, des lobbying, des sondages (pressions excercées par le biais des intentions de vote), les modalités du vote, la capitalisation de la société (plus dense que le capitalisme à lui seul), ...

Maintenant, @Galatee peut aller dormir 🙂

Galateele 30 décembre 2021 à 04:09   •  

citation :
Alors je ne sais pas où tu en es @Galatee, mais le débat ne vaut pas la perte de la bonne humeur.Alors je bois un verre à ta santé et à celle de @Merlin (mais il va en avoir marre !)Have fun!

@zozotte, sache que je ne perds jamais mon sourire. 😉

Je peux bien bouder lorsque cela m'arrive, cela n'est aucunement grave, crois-moi ! 🙂

Le pire pour moi serait de rester sur une incompréhension ou générer un quelconque bracage (pas à la Casa de Papel).

"Ou alors si, pour partager du bon vin avec vous, mais en parlant d'autres choses alors !"

En voilà de bien sages paroles (pour le partage, peu importe le sujet) ! 🙂

zozottele 30 décembre 2021 à 08:44   •  

citation :
"L'histoire est rempli de cas de désobéissance civile qui aura finit par être "blanchi" par la loi.Les grandes avancées de l'humanité sont nés de désobéissance civile.Le légal est la pour donner un cap.Si le cap n'est pas le bon,le légitime doit prendre sa place,pour devenir le légal."Vouiii ?


Ben voilà, nous sommes d'accord !😂

citation :
Être placé sous l'autorité de l'Etat suppose que celui-ci décide pour nous par le biais de l'exercice de l'autorité qu'il s'arroge sur le peuple.


C'est la ou notre vision diverge.Pour moi, c'est le peuple qui place l'État ou il est,et c'est donc le peuple qui peut le destituer.
L'état ne décide pas pour nous,il décide avec nous.Avec l'aide du vote,et plus si affinités (ou pas 😄)

Alors @Galatee,tu as dormie un peu et tu ne boudes pas ?
Cool, ça me fait plaisir !
Vivement la prochaine tablée alors!😄

Merlinle 30 décembre 2021 à 09:55   •  

@zozotte
citation :
C'est la ou notre vision diverge.Pour moi, c'est le peuple qui place l'État ou il est,et c'est donc le peuple qui peut le destituer.L'état ne décide pas pour nous,il décide avec nous.Avec l'aide du vote,et plus si affinités (ou pas ?)


Effectivement, elle diverge sérieusement. Pour moi, tu as une vision idéaliste de l'état, mais qui ne correspond pas à la réalité actuelle. Aujourd'hui, l'état ne décide pas avec le peuple, et le vote lui sert seulement d'alibi pour justifier son oppression. Car il faudrait pour légitimer l'état qu'il y ait un vote informé et non biaisé (par l'intermédiaire de la propagande, du système des partis qui verrouille tout, d'une constitution qui n'est pas faite pour laisser s'exprimer les gens et j'en passe...) Et que les gens aient vraiment un choix, et pas un choix par défaut. Aujourd'hui, la légitimité de Macron doit être aux alentours des 20% (son score au premier tour par rapport aux inscrits). Le reste, c'est la légitimisation forcée par le biais de la propagande et du "vote utile".... Pourtant, il prend les décisions tout seul à la tête de son Etat... Légal, oui. Légitime, non. Et à un moment donné, pour se rendre compte de l'illégitimité, il est nécessaire de prendre des positions pour l'exprimer : l'abstention ou le vote blanc. Parce que voter dans de telles circonstances c'est accepter de légitimer l'illégitime :)

A ce stade-là, en ce qui me concerne, s'il y a un candidat qui se rapproche suffisamment de mes positions (un bon compromis entre son programme et mes idées), je vote pour lui, vote utile ou pas. Et si ce n'est pas le cas, je vote blanc. Et si tous les insatisfaits en faisaient autant, je suis convaincu qu'il y aurait une masse de votes blancs, certes non comptabilisés, mais qui démontreraient de manière absolue le rejet des propositions politiques actuelles. Donc serait un atout pour un éventuel changement de régime.

zozottele 30 décembre 2021 à 11:44   •  

@Merlin je suis d'accord avec toi la oui.
Mais je préfère quand même donner ma voix à gauche, poutoux ou autres malheureusement, pour l'instant il n'y a qu'eux.
Je fais ça pour signaler qu'il y a des gens qui croient encore à la gauche,et qui aimeraient que ça change.
Et je pense qui si plus personne du tout ne vote à gauche, tout ce qui se passera, c'est que la droite ou Macron ou Zemmour,seront encore plus assis sur leur croyance que la gauche est morte,et que plus personne n'en veux.
C'est déjà le cas,et c'est malheureux et dangereux.
Je n'idealise pas l'état du coup, j'essaye de l'emmener dans ma direction.
Mais c'est pas facile tout seul, faudrait que je bourre mon enveloppe.🙄

Galateele 30 décembre 2021 à 12:37   •  

@zozotte

citation :
@Merlin je suis d'accord avec toi la oui.

Tu le fais exprès ! Tu seras donc privé de chocolats ! 😋

Nous sommes donc tous les trois d'accord sur l'usage du droit de vote, en l'état actuel de la dénaturation de l'essence démocratique de notre État. 👍

Après, les goûts et les couleurs, c'est un peu comme les chocolats ! 😉

zozottele 30 décembre 2021 à 13:03   •  

Oui😂

zozottele 30 décembre 2021 à 15:08   •  

Et puis je le fais pas exprès, c'est vous qui n'écoutez pas qu'est-ce que je dis d'abord !😜

gildele 02 janvier 2022 à 10:06   •  

@zozotte ...." C'est la ou notre vision diverge ... "

Euh ..10 , c'est pas un peu de trop ?

( p.s. : j'ai honte .. mais c'est plus fort que moi ! )

zozottele 02 janvier 2022 à 12:19   •  

Ben cent verges ça ne se dit pas,alors 10 je me suis dis que ce n'était déjà pas si mal!
@gilde c'est bon tu n'as plus honte comme ça,ou tu n'es plus tout seul en tout cas!

gildele 02 janvier 2022 à 14:20   •  

@zozotte , selon un article publié dans Le Journal du Québec, parmi " Les 9 signes que vous avez (peut-être) une intelligence supérieure ",
il y a celui-ci , au quel j'acquiesce à 200 % :

" ILS DISENT BEAUCOUP DE GROS MOTS
Une étude réalisée en 2016 démontre que les gens qui jurent et qui utilisent beaucoup de mots vulgaires et obscènes sont généralement plus cultivés, ont un vocabulaire riche et ont de meilleures compétences verbales. "

( p.s. : Suis 20 culs !!! )

zozottele 02 janvier 2022 à 14:35   •  

😂
Ben vocabulaire plus riche ils trichent c'est les seuls à dire des gros mots!😄

zozottele 06 janvier 2022 à 13:07   •  

Parfois,les plus belles sources sont la ou on ne les attends pas.

voir la vidéo

Galateele 06 janvier 2022 à 19:18   •  

Rien ne remplacera cette source là @zozotte.

Absolument rien.

zozottele 06 janvier 2022 à 22:22   •  

@Galatee,🤘

Ambre31le 09 janvier 2022 à 00:19   •  

Une grève de la faim pour des élections... On est en France là ?

Moi qui ai de plus en plus de mal avec les voeux, je partage avec vous ces voeux d'Alain Caillé du mouvement du Convivialisme. C'est une des seules sources qui me donne un peu d'espoir (sans doute c'est très naïf, mais au moins il a du sens).

"convivialisme est la philosophie de l'art de vivre ensemble - traditionnellement appelé convivance - qui appelle à s'opposer sans se massacrer, à prendre soin de la nature et des humains."

Les voeux sont ici :

http://convivialisme.org/2022/01/06/voeux2022/

zozottele 09 janvier 2022 à 08:25   •  

Merci pour ces voeux @Ambre31!

Ambre31le 10 janvier 2022 à 22:16   •  

Bon, il m'a fichu la pétoche avec sa grève de la fin, Larrouturou et le bilan d'Alain Caillé, a renfoncé le clou... On y est là ? Y en a un d'extreme droite qui va passer? C'est le moment d'aller me réfugier en Ariège ?

zozottele 10 janvier 2022 à 22:31   •  

l'Ariège est le département qui résiste encore et toujours à l'envahisseur @Ambre31?

Ambre31le 11 janvier 2022 à 13:58   •  

C'est un endroit d'expérimentation d'alternatives en tout cas.

Je reviens sur le sujet de la primaire populaire. Je m'étais inscrite sur la pétition il y à quelques temps et là on me propose de m'inscrire au vote. J'ai fait toute la procédure sauf qu'au bout on me demandes d'exprimer mon numéro de carte bleue, ce qui a eu comme résultat de me stopper... D'autres sont allés plus loin ?

Merlinle 11 janvier 2022 à 14:08   •  

@Ambre31 oui, je me suis inscrit avec mon numéro de carte bleue. Ce qui m'a rassuré c'est qu'ils utilisent le même système que pour la primaire écolo. Et de toutes façons, si ça avait été un vote payant, je me serais inscrit quand même. De plus, maintenant les banques (en tout cas la mienne) demandent des tas de vérifications avant prélèvement (SMS, code...) donc tout est un peu plus sécurisé.

Ambre31le 11 janvier 2022 à 14:19   •  

Merci @Merlin, du coup, ça y est, c'est fait.

zozottele 11 janvier 2022 à 15:58   •  

@Merlin tu participes à la primaire populaire ?
Tu me surprendra toujours grand Merlin !😉

Hatsale 11 janvier 2022 à 19:04   •  

Tout pareil que @Merlin

zozottele 11 janvier 2022 à 20:04   •  

@Hatsa je suis moins surpris🙂
@Merlin je ne disais pas ça pour te vexer hein,au contraire.👍

Hatsale 11 janvier 2022 à 20:19   •  

@zozotte , j'en parle ici même donc effectivement pas de surprise...

https://www.apie-people.com/forum/communaute/presse-conferences-emissions/mes-sources-65943#69452


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