Histoire et sciences humaines

Histoire, ou histoires ?

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Histoire, ou histoires ?
Clivele 26 novembre 2020 à 10:44

Pas un seul sujet sur l'Histoire avec un grand H, ou plutôt les histoires, car ce sont souvent, au delà des analyses, les confrontations de points de vue et d'enjeux, personnels, sociaux, religieux, économiques, militaires...

Aussi j'ouvre ici un espace pour discuter... de votre période préférée ? D'un évènement qui vous tient à coeur ? D'une approche particulière ? De la confrontation de deux points de vue ? Du démontage d'une vision fausse ou d'un préjugé ?

Merlinle 26 novembre 2020 à 12:11   •  

J'aime beaucoup l'antiquité de manière générale (la préhistoire, aussi). Les débuts de l'humanité sédentaire, la manière dont les diverses civilisations se sont construites, ce qu'elles ont inventé (ou pas). Et en gros, tout ce qui s'est passé avant le rouleau compresseur du christianisme romain.

Je suis également fasciné par les "moments clé" en tentant de comprendre tout ce qui a convergé pour en arriver là, ou en me demandant ce qui aurait pu se passer autrement.
Exemple : et si Hannibal avait décidé de marcher sur une Rome qu'il aurait alors prise sans coup férir ? Ou encore, que se serait-il passé si Constantin n'avait pas fait dessiner le signe chrétien sur les boucliers de ses légions et qu'il ait choisi Mithra à la place ? Ou un autre dieu ?
(et paradoxalement, je ne lis pas beaucoup d'uchronies).

Enfantducosmosle 29 novembre 2020 à 17:30   •  

La vision du progrès que je trouve être de plus en plus une grande illusion: regardez les progrès technologique mais ne voyez pas les constantes anthropologiques: l'attractivité auprès des femmes, les logiques des villes, les techniques politiques... Le monde ne se réinvente jamais totalement, le progrès concerne beaucoup la technique au quotidien qui, certes, change beaucoup la vie concrète mais qui change des paramètres qui eux traversent immuablement les époques. Parfois on a l'impression que 2020, c'est pas 1995 et puis on va sur filae et voit le cycle des naissances et des morts, les métiers, les montagnes, la méditerranée comme "lac aux échanges", la xénophobie, l'esprit de clocher, le notable, la garde devenu police etc...

Nevromonle 29 novembre 2020 à 18:21   •  

Intéressant ! J'aime bien l'histoire des gens. Comment se sentait untel, quelles étaient ses préoccupations, quels étaient ses projets personnels?
Pourquoi à tel moment, telle personne a pris telle décision "majeure"? Quel était son état d'esprit? Est-ce que si elle avait pété avant son conseil stratégique, elle aurait été plus détendue et n'aurait par exemple pas déclaré la guerre? x)

Kapucynele 30 novembre 2020 à 06:06   •  

J'ai un mauvais souvenir de l'histoire par les cours au collège où je ne voyais qu'une série de dates à retenir.

je redécouvre désormais adulte notamment via une chouette émission de arte "quand l'histoire fait date". La présentation des événements prend une dimension plus... réelle, humaine, ce qui m'a manqué.
du coup, toutes les périodes prennent du sens et de l'intérêt.

Juliette...le 30 novembre 2020 à 08:44   •  

@Kapucyne, alors il faudrait que je la regarde moi aussi cette émission. Comme toi, je suis passée à côté de l'intérêt de cette matière et j'en suis désolée aujourd'hui..

Clivele 30 novembre 2020 à 18:17   •  

@Merlin >

Je crois que, les historiens sont de plus en plus d'accord sur un fait : Hannibal ne voulait pas prendre Rome. Il n'avait pas les effectifs pour, la ville était bien défendue, et à priori il n'avait pas le matériel de siège. Et surtout, son plan était de faire le tour de l'Italie pour soulever les autres peuples et couper Rome de son soutien. Sa stratégie n'a pas marché, car les autres peuples ne l'ont pas rejoint, et la ville a tenu dans des conditions (défaites) où normalement un peuple abdiquait. Car Rome a toujours eu une abnégation sans failles. La victoire ou la mort.


@Enfantducosmos >

Je pense que l'histoire a longtemps privilégié les grands chefs d'état, les grands généraux, les figures héroïques, au détriment du petit peuple ou des minorités délaissées. Mais l'histoire moderne explore de plus en plus ces "oubliés" de l'histoire. Enfin, j'ose le croire.

@Kapucyne >

Je crois que l'histoire fait partie de ces matières qu'on enseigne à l'école mais qui ne sont pas adaptées à l'Education Nationale.
D'une part, l'histoire est une discipline, où, comme pour la philosophie, il faut réfléchir, analyser, confronter, prendre du recul. Or, l'EN ne vise pas à cela. Elle veut que les élèves apprennent, reproduisent, restent bien dans des schémas d'exercices particuliers et n'en sortent pas. Sans aucune contestation du matériel (programmes) fourni aux élèves. C'est un peu un reste de l'école de la fin du XIXe siècle, où il fallait "souder" les individus, les régions, les idéaux politiques (monarchistes, bonapartistes, communistes...) autour de la IIIe République, pour la guerre à venir contre l'Allemagne.
D'autre part, souvent, le système EN fait que les profs de géographie doivent enseigner l'histoire (et, inversement), alors que ce sont des disciplines, qui, bien que complémentaires, sont différentes. Or certains profs ont du mal avec la matière qui n'est pas leur "base", et sont parfois démotivés (et, démotivants) dans leur enseignement.

J'ai vu une conférence gesticulée sur le fait que l'histoire ne cadre pas avec l'EN. Si vous avez du temps à y consacrer :
voir la vidéo

Clivele 30 novembre 2020 à 18:18   •  

Et je ne peux que "plussoyer" sur l'émission "quand l'histoire fait date". L'intervenant est un historien très très intéressant, dans son approche, dans sa contextualisation, et dans son "humilité". Un positionnement prudent, neutre, multiple, et très professionnel. Tout en étant accessible au plus grand nombre.

Ce même historien a aussi fait une conférence que je conseille sur Machiavel, avec un avis là aussi très pertinent.
voir la vidéo

Juliette...le 30 novembre 2020 à 18:29   •  

@Clive, ça a l'air passionnant cette conférence gesticulée. Je me la regarde dès que possible 🙂

Merlinle 30 novembre 2020 à 19:43   •  

@Clive tu as raison sur les faits. Hannibal n'avait qu'une maigre chance de prendre Rome, la seule étant une attaque éclair tout de suite après Cannae en comptant sur la panique des Romains (des sénateurs avaient déjà fui vers Ostie avec fortune et bagages). Mais je ne me situais pas dans le pur réalisme historique, juste dans l'imagination de futurs possibles... :)

Clivele 30 novembre 2020 à 19:55   •  

@Juliette
Merci pour ton intérêt. Oui ces conférences gesticulées sont très intéressantes, souvent longues (ce qui est rébarbatif) et avec un son qui laisse parfois à désirer (c'est pris en live, par des équipes de bénévoles, qui font de leur mieux).
Sinon les formats courts de l'émission "Quand l'histoire fait date" sont très intéressants, assez denses tout en ayant un rythme accessible !

@Merlin
Oui c'est intéressant de se demander "que se serait-il passé si... ?"
Moi je m'intéresse beaucoup aux batailles et aux tactiques (alors que je suis un pacifiste convaincu, allez comprendre).
J'ai une légère préférence pour l'antiquité, et les peuples un peu en marges/méconnus (souvent en raison de langues indechiffrables) comme les Etrusques, les Minoens, ou la civilisation punique.
J'ai aussi une appétence pour l'histoire locale de vers chez moi (les Celtes Ségusiaves).
En amateur d'histoire de religions, des mythes, du symbolisme, j'aime également les périodes et lieux de "crash" entre l'Occident et l'Orient (croisades, hispanie musulmane).

Amarle 30 novembre 2020 à 21:09   •  

@Clive j'adore l'histoire mais je n'ai malheureusement pas assez de temps pour creuser les sujets qui m'intéressent.
En ce moment j'essaie de trouver un bon livre sur Gilgamesh, qui est pour moi le premier "héros" de l'humanité.

J'aimerais aussi étudier les zoroastriens et leur apport sous estimé aux religions d'aujourd'hui.

Ensuite je passerai à l'histoire de Jésus et à sa relation avec Jean Le Baptiste.
J'ai une hypothèse un peu folle où ces 2 personnes n'en sont en fait qu'une seule... 🥴

Enfin, j'aimerais aussi étudier le mont Sinaï dans les différentes religions, afin de déterminer son emplacement exact. Je suis persuadé qu'il n'est pas en Égypte...

Et enfin je plussoie également l'émission "l'histoire en date" : 30 minutes d'éclairage détaillé sur un thème bien précis 👍

Kapucynele 30 novembre 2020 à 22:40   •  

Et bien j'aurais dit exactement ce que tu dis jusqu'à il n'y a pas si longtemps, jusqu'à ce que j'assiste à un court d'histoire d'un collègue sur une classe de 6ieme. Ça a clairement changé par rapport à ce que j'ai pu connaître. L'approche est plus "scientifique" : étude de documents divers, les élèves tentent de comprendre ce qui s'est passé à partir d'éléments archéologiques ou historiques. Et c'était vraiment chouette, même si probablement à perfectionner.
enseigné de la sorte, je n'aurais pas décroché.

Amarle 30 novembre 2020 à 22:46   •  

Pareil, en me refaisant le film de ma scolarité, j'aurais aimé être embarqué dans l'histoire comme dans une recherche scientifique.

Enfantducosmosle 01 décembre 2020 à 01:44   •  

L'histoire, telle qu'enseignée au lycée est de nature à apporter un bagage et à peindre une fresque incomplète pour pallier à l'ignorance de nos jeunes esprits. Elle est censée nous fournir des repères chronologiques le long de la ligne du temps médiant la ligne de l'espace européen et mondial. Elle est très loin de ce qu'il se passe ensuite à l'uni (où j'ai posé mes féfesses). Là, elle devient plus histoire-thématique et histoire problématique. C'est une science monde dans le sens qu'elle épouse la quasi totalité des points de vue qu'on peut avoir sur nous autres les humains:
ex:
- l'espoir dans les soviets
- Staline et les femmes
- Le corps des cordonniers dans le Languedoc
- Les coutumes du Beauvesais.
- Les deux corps du roi
- La mystique chrétienne et son apport à la légitimité monarchique.
- le rapport au corps à travers l'hygiène quotidienne de l'ost.
- Le cauchemard dans l'art pictural.
- Les Imago dei dans la culture populaire.
- Désir et mariage.
- Le charlatanisme vagabond...

Après il faut raffiner son domaine d'étude et le considérer comme un objet à étayer en se fixant des limites.

Clivele 04 décembre 2020 à 17:28   •  

@Amar

Ah excellent, Gilgamesh, le premier "roman" ou "récit" connu de l'humanité, il me semble ?

Et oui le zoroastrisme s'est posé comme un jalon "moral", en définissant les concepts de "bien" et de "mal".
Je regrette cependant aujourd'hui, que beaucoup de doctrines et de personnes se limitent à ce dualisme un peu pauvre, surtout qu'il existe tout un panel de situations où il n'a tout simplement plus sens.
C'est Nietzche, notamment, qui a posé les bases d'un dépassement de cela.

Ton hypothèse sur Jean le Baptiste est intéressante.
Elle pose une question pertinente, je trouve, sur la "conversion" de Jésus.
Je ne pourrai pas aider pour le Sinaï, je suis nul en géographie.


@Kapucyne

J'ose espérer que les méthodes d'enseignement ont évolué. Cela reste cependant dans le carcan d'un programme prédéfini, et où le "roman national" n'a surtout pas vocation à être remis en cause. J'ai appris il y a quelques mois à peine, qu'il y avait eu des meurtres "gratuits" de manifestants pacifistes, le jour du 1er mai 1945, sur le territoire français, et ça fait mal à ma "France" de l'apprendre comme ça, au détour d'une vidéo youtube même pas consacrée à l'histoire.


@Enfantducosmos

J'ose espérer, comme tu dis, que l'enseignement historique est plus pointu à partir de l'université.

Merlinle 04 décembre 2020 à 17:44   •  

@Clive il y a un gros problème de datation pour les "premières oeuvres littéraires" en provenance de Sumer et Akkad : on en a plein de versions différentes à diverses époques et il est difficile de retrouver la source. L'épopée de Gilgamesh semble bien être l'une des plus anciennes avec celle d'Atra-Hasis (toutes les deux supposées dater du 18ème siècle BCE faute de mieux), mais j'aimerais bien qu'un jour on découvre les originaux :)


Pour ceux que la civilisation sumérienne intéresse, je recommande vivement l'ouvrage de vulgarisation "l'histoire commence à Sumer" de Samuel Noah Kramer. C'est ce livre qui a motivé mon intérêt pour la Mésopotamie antique...


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