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L'infini existe-t-il ?

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L'infini existe-t-il ?
Kobayashile 04 avril 2022 à 22:29

Plus je cherche et moins je trouve cet infini auquel tout le monde se réfère. Que je cherche dans l'infiniment petit, l'infini lointain, l'infiniment grand, etc. je ne trouve pas de substance. Pire, avec les progrès de la science, nous comprenons quelles sont les limites du fini, et donc de l'infini.
Je pense que l'infini a été appelé à une époque où l'on avait pas les moyens d'aller très loin dans l'exploration scientifique. Cependant aujoud'hui, à part le big-bang, aucun domaine de la science n'a besoin ni n'invoque l'infini, hors études mathématiques bien sûr.
Nous pouvons même borner en temps et en dimension notre monde, le nombre de constituant de l'univers, le vivant, etc.
Oui, abandonner l'infini signifie penser différemment, se dire que tout à une fin, et fini. C'est aussi un moyen pour revenir à la réalité immédiate, pour penser à la gestion des limites de notre monde, duquel nous sommes dépendants.
Est-ce que cela fait sens ?

Bagheerale 04 avril 2022 à 23:55  •   78768

Si l'Univers est fini, il est contenu dans quoi ?
Si l'univers est infini, il y a quoi autour ?

Tethysle 05 avril 2022 à 00:32  •   78772

Bonsoir 🙂

A la question de savoir si l'infini existe, deux angles de vues sont à différencier :

- l'existence du point de vue de la réalité matérielle où l'infini n'existe pas.
- l'existence en tant que concept mathématique où l'infini peut exister.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/mathematiques-infini-existe-t-il-9250/

D'un point de vue mathématique, il est néanmoins possible de calculer les limites d'une fonction lorsque x tend vers l'infini.

https://www.nagwa.com/fr/explainers/549183454070/

@Bagheera

"Si l'Univers est fini, il est contenu dans quoi ?
Si l'univers est infini, il y a quoi autour ?"

Ces deux questions sont inopérantes du point de vue de la cosmologie relativiste en ce sens qu'il ne saurait exister d'autre espace dans lequel l'univers, fini ou infini - je préfère pour ma part la formulation mathématique visant à dire qu'il tendrait vers l'infini, le nombre entier d'atomes dans l'Univers étant fini (cf. Loi de la conservation de Lavoisier) - serait en expansion : l'Univers est en effet à la fois contenant et contenu de sa propre expansion, ce qui est somme toute logique au vu de sa longueur de Planck (10 puissance - 35m) et des propriétés "élastiques" de son espace-temps.

En tout état de cause, si l'on parvenait à démontrer que l'expansion de l'Univers serait le produit de son déversement dans un autre Univers ou au sein d'(une) autre(s) dimension(s) en quelque sorte "intriquée(s)", cet objet physique devrait être alors (re)défini et calculé à son tour 😉

Aussi, du point de vue de sa géométrie, notre Univers serait plat - son expansion tendrait vers l'infini - tandis que sa forme pourrait être finie (exemple de la topologie d'un Univers en forme de tore lequel s'enroulerait autour de lui-même au fil de son expansion).

Cette forme ne serait par ailleurs pas sans rappeler celle d'un trou noir supermassif 😉



https://trustmyscience.com/univers-pourrait-etre-donut-3d/


iM9quuphle 05 avril 2022 à 03:54  •   78775

citation :
L'infini existe-t-il ?

est-il question des limites d'un concept que l'humain a créé, ou des limites de ce qui est hors de tout concept ?

Merlinle 05 avril 2022 à 10:29  •   78794

Une autre image intéressante est celle d'univers dans lesquels la singularité originelle (Big Bang) est issue d'un trou noir situé dans un autre univers. Une "fontaine blanche" énorme, donc. Du coup, chaque trou noir, peut-être à partir d'une certaine masse critique, pourrait être l'origine d'un autre Big Bang donc d'un autre univers, ailleurs, qui aurait lui aussi ses trous noirs... et ainsi de suite. Une autre manière d'envisager l'infini.

auawouaydle 05 avril 2022 à 12:11  •   78807

Il s'agit de comprendre l'infini comme un tout. #holisme

Deux possibilités s'offrent à considérer l'infini :

1. Un infini des infinis qu'on n'arrivera jamais à comprendre dans son intégralité, tellement infiniment complexe...
2. Un infini "décroissant" qui tend vers une limite inatteignable mais finie. (Comme lorsqu'on aligne des mètres qui à la vision rétrécissent plus on s'en éloigne. Les nombres pouvant être considérés comme un logarithme imperceptible.)

Sinon, la vision relativiste d'un torre replié sur lui-même paraît convaincante (pour expliquer la possibilité théorique d'un infini dans un monde fini. La ligne droite parfaite étant en pratique impossible.)

Considérer l'infini comme une illusion semble peu satisfaisant, compte tenu des mathématiques. L'infini en tant que notion existe bel est bien. A moins que toute la raison soit aussi stupide.

...sachant également que tous n'empêche pas le point 1. (pouvant être inclu et borné dedans).



Si on adhère à la notion d'inifini, la question de la perfection se supplante à celle-ci.

Kumole 05 avril 2022 à 12:41  •   78810

Tout est dans 1 ? 1 est dans tout ?
Non, ne rajoutons pas une pseudo sapience soit-disant ancienne à ce qui est déjà un joyeux bazar conceptuel.

Tethysle 05 avril 2022 à 13:53  •   78820

@merlin

Les "fontaines blanches" sont une idée séduisante en ce que ces objets théoriques permettraient, de mon point de vue, de pouvoir unifier les lois de relativité générale et de la mécanique quantique par la théorie de la gravitation quantique à travers l'étude notamment des diffferents types de trous noirs.

Des observations semblent d'ailleurs assez prometteuses :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/trou-noir-supermassif-lumiere-venue-derriere-trou-noir-92768/

Aussi, le modèle cosmologique d'Univers de Dirac-Milne de Gabriel Chardin envisageant la possibilité que les particules d'antimatière soient de masse négative, permettrait de se dispenser de toute modification des lois de la gravité newtonnienne comme le suppose la théorie MOND sans pour autant violer la symétrie CPT.

Ce modèle permettrait également de ne pas avoir à recourir à la matière voire même à l'énergie noire (nouveaux modèles proposés, par exemple, par des théoriciens comme André Maeder, de l'université de Genève, ou Thomas Buchert, du Centre de recherche astrophysique de Lyon) pour expliquer les observations.

https://lejournal.cnrs.fr/articles/un-univers-sans-matiere-noire-0

Si cette antimatière est reléguée sine die au vide intergalactique, il n'en demeure pas moins que certains modèles couplés aux observations de LIGO militent en faveur de trous noirs primordiaux (formés une seconde après le big bang, soit bien avant la création des étoiles) constituant tout ou partie de la matière noire et permettant la cohésion des galaxies et des amas galactiques.

Aussi, il ne serait pas détonant de considérer que ces objets exotiques soient en tout ou partie composés d'antimatière.

https://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/matiere-noire-la-piste-des-trous-noirs-10075.php

Enfin, on pourrait considérer (attention, il ne s'agit que d'une pure spéculation de ma part) a minima que notre Univers puisse être couplé à un anti-univers composé d'antimatiere de masse négative coexistant avec nos dimensions d'espace-temps à l'instar de ce que l'on observe en physique quantique et des difficultés rencontrées pour détecter les particules d'antimatière.

Aussi, si la singularité originelle (Big Bang) est issue d'un trou noir, ce dernier pourrait certes correspondre à un autre Univers mais également à la fin de notre propre Univers (cf. cosmologie cyclique conforme (CCC) élaborée par Sir Roger Penrose ainsi que ses travaux portant notamment sur les trous noirs aux côtés de Stephen Hawking )

http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmologie-cyclique-conforme.htm

Aussi, nous pourrions avoir "deux Univers un un" (univers composé d'antimatière via les trous noirs primordiaux qui seraient des "objets physiques à dominante quantique" et Univers tel que nous l'appréhendons en relativité générale) et, pourquoi pas, autant d'univers passés, présents ou en devenir fonction de la typologie et de l'ancienneté des trous noirs présents au sein de notre Univers, eux-mêmes cycliques ! 🥴 )

Cela donne le vertige et rejoint, en quelque sorte le propos de @auawouayd lorsqu'il évoque "un infini des infinis".

S'agissant de notre compréhension, toute la difficulté réside dans l'expérimentation.

Et, effectivement, "considérer l'infini comme une illusion semble peu satisfaisant, compte tenu des mathématiques" à plus forte raison si l'on considère les mathématiques comme l'expression d'un langage à part entière qui serait, qui plus est, universel.

L'infini serait donc davantage un concept plus qu'une illusion comme le serait par exemple la mise en abyme. 😉

Kobayashile 05 avril 2022 à 18:26  •   78849

Merci @Tethys pour ce panorama très instructif. Je retiens que l'infini théorique pourrait trouver un infini physique. Mon constat venait effectivement de la taille de notre univers actuel, environ 10^79 atomes, limitant par nature l'infini. Depuis que la décomposition d'une fonction en série de Fourier est démontrée unique, on pourrait admettre une limite à l'infiniment petit, la limite où il ne se passe plus rien, en espace et en temps. Cela revient à admettre que l'homme n'atteindra pas ces limites. Elles restent inaccessibles. L'infini devient borné par la réalité physique de l'homme, par ailleurs évoqué au sens de la compréhension des modèles d'univers évoqués.
De là ma proposition : limitons l'infini à ce que nous avons besoin ! Ce paradigme change énormément de choses dans la nature ontologique de nos actes et de nos pensées.

Ozle 05 avril 2022 à 19:16  •   78852

citation :
"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue."
Albert Einstein

désolé pour ma pauvre contribution, néanmoins, je trouve logique que ce qui s'applique une fois puisse s'appliquer plusieurs fois, la nature ne faisant pas d'exception me semble-t-il🤔 seuls des cas spécifiques existent de par des conditions spécifiques, non?

@Tethys, merci pour ces sources précises ! 👍 et ce partage de théories actuelles très séduisantes.
saurais-etu me confirmer ou infimer, si les trous noirs tournent tous dans le même sens ( sans tenir compte de la nature de l'espace référentiel)?
et de quoi cela dépend-il ? (spin des particules?)

Kobayashile 05 avril 2022 à 23:00  •   78883

@Tethys, j'ai regardé l'article sur l'univers en donuts, miam !😋 , ça termine par :
citation :
"« Nous pouvons faire varier la taille de l'espace et répéter cette analyse. Le résultat est une taille optimale de l'Univers qui correspond le mieux aux observations du CMB. La réponse de notre article est clairement que l'Univers fini correspond mieux aux observations que le modèle infini. Nous pourrions dire : maintenant, nous connaissons la taille de l'Univers ». L'équipe a découvert qu'un univers à connexions multiples environ trois à quatre fois plus grand que notre bulle observable correspondait le mieux aux données du CMB. Bien entendu, les auteurs rappellent que ces résultats sont préliminaires et nécessitent des travaux supplémentaires."

Je lis bien "univers fini", "trois à quatre fois plus grand", ce qui correspondrait à l'intuition que j'essaie de préciser.
Pour les mutli-univers connectés par des trous noirs, je trouve ça super sympa. Reste que le changement de dimension ou d'univers par les trous noirs feraient que chaque univers resterait observable indépendamment des autres. Du coup on revient au CMB (fond diffus cosmologique) qui nous donne un univers fini.
On aurait une bonne hypothèse pour l'infiniment grand, fini sans que l'on puisse l'observer. Ca me rappelle les débuts du big-bang, d'abord anomalie scientifique, puis hypothèse fumeuse clivante et aujourd'hui théorie centrale. Belle progression !

Quid de l'infiniment petit, quantique, là où les particules sont des ondes ?

Tethysle 06 avril 2022 à 19:49  •   78971

@Kobayashi

citation :

Depuis que la décomposition d'une fonction en série de Fourier est démontrée unique, on pourrait admettre une limite à l'infiniment petit, la limite où il ne se passe plus rien, en espace et en temps.


Peut-on légitimement considérer qu'il ne se "passe rien" au temps de Planck ?

"Cela revient à admettre que l'homme n'atteindra pas ces limites. Elles restent inaccessibles. L'infini devient borné par la réalité physique de l'homme, par ailleurs évoqué au sens de la compréhension des modèles d'univers évoqués."

D'où l'importance à mon sens des mathématiques couplées à la physique et de tout l'enjeu, grâce à leur union, de la démarche inductive.

"De là ma proposition : limitons l'infini à ce que nous avons besoin ! Ce paradigme change énormément de choses dans la nature ontologique de nos actes et de nos pensées."

Du point de vue de la méthode, on ne saurait limiter un modèle à nos possibilités d'observation et donc de compréhension. A défaut, l'existence même des trous noirs n'aurait pas pu être théorisée, pas davantage que leur possibilité d'observation pas plus que nous n'aurions pu le(s) photographier.

Aussi, lorsque @iM9quuph pose la problématique des limites de l'infini, toute limitation conceptuelle n'en ferait qu'un concept illusoire en ce qu'il comporterait un biais : celui de l'observateur.

A défaut, considérer l'infini dans son sens mathématique revient parfois à introduire des limites afin de pouvoir envisager tous les modèles possibles.

citation :

est-il question des limites d'un concept que l'humain a créé, ou des limites de ce qui est hors de tout concept ?

Ozle 06 avril 2022 à 20:54  •   78983

l'homme a toujours eu ce besoin de repousser toute limite, est-ce parce qu'il sent au fond de lui que l'infini est la seule limite à sa quête?

la réalité est, pour une part, ce que nous en faisons
le preuve démontrée ci-dessous 😉

voir la vidéo

citation :
" ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait ! "

Tethysle 06 avril 2022 à 21:59  •   78998

citation :

@oz

Tethys, merci pour ces sources précises ! ? et ce partage de théories actuelles très séduisantes.
saurais-etu me confirmer ou infimer, si les trous noirs tournent tous dans le même sens ( sans tenir compte de la nature de l'espace référentiel)?
et de quoi cela dépend-il ? (spin des particules?)


Avec plaisir. 🙂

Les quelques modèles sur lesquels j'ai appuyé ma réponse ne sont néanmoins pas tous récents.

S'agissant des trous noirs, ceux-ci ne gravitent pas mais sont en rotation en raison notamment de ce que l'on nomme le moment cinétique.

On distingue classiquement trois situations :

- rotation rétrograde : le disque d'accrétion tourne dans le sens inverse à la rotation du trou noir;

- absence des rotation du trou noir;

- rotation prograde : le disque d'accrétion tourne dans le même sens de rotation que celui du trou noir.


https://www.nasa.gov/mission_pages/nustar/multimedia/pia16696.html

La question du sens de la rotation est un non sens en qu'elle dépend du référentiel de l'observateur. Or, aucune observation, et donc aucun sens de rotation, ne saurait être déterminé par notre seule qualité d'observateur. 😉

Ozle 06 avril 2022 à 22:52  •   79014

@tethys ok merci (justement j'avais précisé d'exclure cette question de référentiel😜)

on est d'accord qu'un trou noir a bien une 'face' qui absorbe tout, et que de l'autre coté, cela 'ressort' en principe, non ?
du coup si on se place en vue de dessus par rapport a la face d'absorption, tous les trous noirs ont ils le meme sens ? (ou la rotation du disque d'accrétion est elle toujours la meme ?)

mais comme dans tes réponses il y a une possibilité sans rotation, cela semble répondre à ma question, merci :)
sauf que dans tes illustrations, le disque d'accrétion semble toujours tourner dans le meme sens...j'imagine que c'est juste pour l'exemple?

Kobayashile 06 avril 2022 à 22:54  •   79015

Très intéressant, nous en arrivons donc à la question cruciale qui anime les sciences depuis toujours : quelle est la réalité ? Et je transcris la question sur le sujet proposé : "quelle est la réalité de l'infini ?"
Certes on peut faire encore et encore des modèles, @Tethys la question du temps de Planck est pertinente. Le sous-jacent reste hélas hypothétique. L'idée est de se dire que si l'énergie est si faible, disons une fraction du temps de Planck, alors dans cette fraction de temps, plus rien ne se passe, pas de tranfert d'énergie, tout est immobile, voir n'existe tout simplement pas si l'on considère par exemple une onde. Cela interrroge la notion elle-même de temps, et donc d'espace, certe de manière statique. En changeant les hypothèses, par exemple proche du centre d'un trou noir, l'énergie gravitationnelle est si puissante que le temps et l'espace sont modifiés, jusqu'à la singularité gravitationnelle. C'est un peu l'image de la tortue et du lièvre de Zenon, version Einstein. Nous pourrions nous dire que si les trous noirs sont si puissants, et nombreux dans notre univers, est-ce que la majeure partie de notre univers ne se trouve pas dans la singularité gravitationnelle. Il faudrait connaître la vitesse d'absorption du trou noir pour cela. Nous avons déjà que l'univers est un milieu avec une structure intrinsèque.
Pour en revenir à l'infini, le seul endroit où nous pourrions l'observer est inatteignable, ou si on l'atteint, ou presque, on devient dilué dans le temps et l'espace.

En résumé, la partie maîtrisable de l'univers, celle qui a un comportement en accord avec notre compréhension basée sur les modèles physiques est belle et bien fini, non ? On en revient au postulat que l'infini est hors de notre monde et ne nous sert donc à rien... 😇

Bon, je suis allé un peu vite sur la fin...😜

Tethysle 06 avril 2022 à 23:47  •   79023

@oz

citation :
Tethys ok merci (justement j'avais précisé d'exclure cette question de référentiel?)

Certes, mais on aborde il me semble des questions qui ont attrait aux Sciences.

Comment peux-tu valablement évacuer la question du référentiel en physique relativiste et donc de celle de l'observateur sauf à adopter une posture géocentriste ?

"on est d'accord qu'un trou noir a bien une 'face' qui absorbe tout, et que de l'autre coté, cela 'ressort' en principe, non ?"

Non, nous ne sommes pas d'accord car il ne s'agit pas d'un principe. @Merlin a d'ailleurs posté un lien fort instructif rappelant que les "fontaines blanches" sont des objets physiques théoriques.

"du coup si on se place en vue de dessus par rapport a la face d'absorption, tous les trous noirs ont ils le meme sens ? (ou la rotation du disque d'accrétion est elle toujours la meme ?)"

Cela suppose de procéder à des observations, fussent-elles indirectes, et aux calculs subséquents.

S'agissant du trou noir M87* (Cf. photographie supra), il aurait été déterminé une rotation horaire.

Measurement of the spin of the M87 black hole from its observed twisted light

Ce n'est pas parce qu'un objet physique a un comportement x que cela signifie que la classe de tous ces objets physiques, au demeurant différents, devrait rendre compte de comportements identiques pour tous lesdits objets.

"mais comme dans tes réponses il y a une possibilité sans rotation, cela semble répondre à ma question, merci :)"

Donc oui, des trous noirs peuvent être en rotation ou pas et donc potentiellement ne pas forcément avoir le même sens de rotation.

"sauf que dans tes illustrations, le disque d'accrétion semble toujours tourner dans le meme sens...j'imagine que c'est juste pour l'exemple?"

Dans la mesure où il ne s'agit pas d'une étude sur un trou noir nominatif, oui.

S'agissant du trou noir de Kerr :

https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0f43/meta

citation :

Les modèles prédisent que l'asymétrie de l'image dépend du sens de rotation du trou noir. Si cette interprétation est exacte, le vecteur de rotation du trou noir dans M87 pointe vers la Terre (le trou noir tourne dans le sens des aiguilles d'une montre sur le ciel). Les modèles prédisent également qu'il existe un fort flux d'énergie qui s'éloigne des pôles du trou noir et que ce flux d'énergie est dominé de manière électromagnétique. Si les modèles sont corrects, le moteur central du jet M87 est alimenté par l'extraction électromagnétique d'énergie libre associée à la rotation des trous noirs via le processus de Blandford - Znajek.

Ozle 07 avril 2022 à 00:13  •   79025

@tethys
ok, merci beaucoup pour tes réponses toujours aussi précises et sourcées 👍
je prendrai le temps de lire tes liens sur les deux trous noirs 👍

je pensais positionner l'observateur coté trou noir qui absorbe, que le trou blanc soit theorique ou pas ne change donc pas la possibilité de mon point de vue.🤔 il me semble que le trou noir absorbe d'un seul coté (peu importe la forme ou la façon dont cela est retranscrit de l'autre coté, s'il y a un coté syphon (les petites marionnettes😂 ) , alors c'est celui ci qui devrait permettre de placer le référentiel non ?

Tethysle 07 avril 2022 à 00:16  •   79028

Bon courage ! 😄

Ozle 07 avril 2022 à 00:19  •   79029

en effet, déja le premier me sert a rien, si ce n'est pour confirmer la rotation
et le second pourrait etre interessant, mais je vais zapper les équations 😒
puis je chercherai d'apres ma lecture du second
merci👍

Tethysle 07 avril 2022 à 00:28  •   79031

"Positionner un observateur côté trou noir" n'a absolument aucun sens @oz. Fonction de sa position, il pourra observer- en l'occurrence bon courage pour un trou noir vu les déformations de l'espace-temps en raison de son moment cinétique - un sens de rotation ou un sens inverse de rotation.

Cet observateur n'est pas celui qui est dans sa baignoire à voir l'eau s'écouler de son bain, pas davantage que "tu places un référentiel" : tu calcules.

@oz citation :
en effet, déja le premier me sert a rien, si ce n'est pour confirmer la rotation

Il décrit la méthode de calcul du spin d'un trou noir, il peut donc être utile. 😉 citation :
et le second pourrait etre interessant, mais je vais zapper les équations ?

Cette étude n'en demeure pas moins intéressante 😉

"puis je chercherai d'apres ma lecture du second merci?"

OK 🙂

Ozle 07 avril 2022 à 00:36  •   79033

oui he bien, je laisse cette question aux matheux alors si c'est le seul moyen d'avoir une réponse précise...
au moins dans ma baignoire le syphon est expérimentable sans calculer la racine carré d'un cheveu x C² - l'age du capitaine ! 😛

Tethysle 07 avril 2022 à 00:48  •   79034

Tout ce qu'on observe par ses sens n'est pas transposable à tous les phénomènes et autres observations quand bien même l'on serait tenté par un certain parallélisme des formes.

Ainsi la réalité n'est pas forcément le reflet de nos propres observations et donc appréhendable du seul point de vue de nos sens.

Mais bon, là je glisse sur des questions épistémologiques. 😉

Ozle 07 avril 2022 à 01:01  •   79036

haha, ce n'est pas parce que je regarde mon syphon de lavabo que je vais comprendre un trou noir bien sur 😉

"La zone sphérique qui délimite la région d'où lumière et matière ne peuvent s'échapper est appelée « horizon des évènements ». On parle parfois de « surface » du trou noir" (sources wiki)

ainsi sur ce schéma (ne pas tenir compte du contexte, c'est juste pour représenter la surface d'un trou noir) on voit bien qu'il y a une surface (un dessus) du trou noir et un derrière (un dessous) du trou noir 😱

donc je me comprends 😜
ma question était donc, en gardant cette 'vue de surface' les disques d'accrétion tournent ils tous dans le meme sens ?

Tethysle 07 avril 2022 à 01:09  •   79037

Tu proposes un modèle théorique ne comportant aucun paramètre de calcul.

Pour ce qui est du sens de la rotation, et plus précisément de savoir si tous les trous noirs et disques d'accrétion auraient le même sens de rotation, sauf erreur je t'ai apporté une réponse

Aprés, si ma réponse ne te convient pas, elle n'est hélas que ce qu'elle est 😉 .

Ozle 07 avril 2022 à 01:15  •   79039

j'ai bien compris pour les coeurs du trou noir, mais d'apres les lectures je n'ai pas vu de confirmation du sens de rotation des disques d'accrétion (ma derniere question était plus ciblée)

mais bon, tout étant purement théorique, et non observable, je pense que je n'aurais pas de réponse exacte et vérifiée🙄
du coup je vais aller me faire couler un bain hein 😂

je regrette (pour moi meme) de ne pas avoir le niveau de mathématiques suffisant pour appréhender de tels phénomènes fascinants, mais merci encore pour tes réponses tkt , je les prends telles qu'elles sont 😉

Tethysle 07 avril 2022 à 01:43  •   79041

citation :

mais bon, tout étant purement théorique, et non observable, je pense que je n'aurais pas de réponse exacte et vérifiée?


Tout n'est pas théorique puisque l'on peut détecter des trous noirs jusqu'à en photographier.

La question est plutôt de se dire que ce sont des objets qui, par leur propriétés, intéressent plus particulièrement les lois de la physique quantique (puits gravitationnel tendant vers l'infini) quand bien même il peuvent être appréhendés et donc décrits par les lois de la relativité générale. Seule une théorie unificatrice de la gravitation quantique permettrait sans nul doute de comprendre de manière plus parfaite les trous noirs ainsi que leur mode précis de fonctionnement.

Au demeurant, j'ai des difficultés à comprendre en quoi le fait de savoir si tous les trous noirs, au demeurant fort différents et présentant des propriétés elles aussi différentes, auraient le même sens de rotation (s'agissant des disques d'accrétion, on sait qu'ils peuvent indifféremment avoir une rotation horaire ou anti-horaire) présenterait un intérêt quelconque qui plus est du point de vue de la question de l'infini; excepté si tu avais une idée en tête que tu souhaiterais valider par une réponse allant dans le sens même de cette idée. 🤔

Ozle 07 avril 2022 à 08:27  •   79054

@Tethys
hello,
je souhaitais juste mettre fin à une pure curiosité sans incidence, sans en tirer une quelconque théorie ; juste savoir si les rotations étaient toutes similaires ou non.

"s'agissant des disques d'accrétion, on sait qu'ils peuvent indifféremment avoir une rotation horaire ou anti-horaire"
voila, je voulais juste savoir cela (meme si j'aurais préféré qu'ils tournent tous dans le même sens😒 )
je n'ai pas besoin d'y croire pour accepter une réponse (théorique ou prouvée mathématiquement).
je pensais juste que sur ce sujet on était plus proche d'une réalité maitrisée que de théories peut etre encore à éprouver pour certaines (oui pour la photo je savais en effet)

merci pour ton aide 👍 et plus généralement à ce sujet et aux divers liens apportés par tous
bonne journée ! je retourne en 'surface' 😉 on verra bien laquelle 😄

Tethysle 07 avril 2022 à 09:53  •   79060

@oz, je sens que tu as une question.très intéressante au contraire : celle d'un rapport possible entre le spin des particules et l'affectation possible de la rotation des trous noirs.

Dans l'affirmative, pourquoi ne la poses-tu pas ? 😉

Tethysle 07 avril 2022 à 11:44  •   79063

Sinon, pour en revenir à l'infini en mathématiques, je poste un article dont je vous propose quelques extraits :

https://www.palais-decouverte.fr/fr/lascienceestla/dessine-moi-les-sciences/linfini-en-mathematiques/


©ClocloMono/ Cloé Villard, doctorante en biologie des plantes & gribouilleuse du dimanche
https://www.facebook.com/ClocloMono/

"ClocloMono nous a fourni un dessin très précieux, qui nous permet d'aborder une étape cruciale de pensée de l'infini en mathématique. Ce grand symbole est rempli de chiffres ; on y voit trois bandelettes qui sont mises en correspondance. La bandelette du milieu en jaune et bleu contient les nombres entiers naturels, l'ensemble N, rappelez-vous.

La bandelette jaune contient le début de la liste des nombres pairs : 0, 2, 4, 6, 8... Si l'on rajoute +2 à chaque nombre, on pourra continuer le décompte... jusqu'à l'infini aussi ! Cela soulève une question : si je collectionne les nombres entiers d'un côté, puis les nombres pairs de l'autre, laquelle de mes deux collections sera la plus grande ?

En utilisant le langage de Yui, lequel de ces deux ensembles aura le plus grand cardinal ?"

Pour rappel :
citation :
LE HUIT PENCHÉ

Le symbole de l'infini a été utilisé pour la première fois par le mathématicien John Wallis, en 1655. Ce n'est pas rien ! Employer un symbole pour représenter l'infini a permis à la communauté mathématique de s'accorder sur la définition du mot et de l'utiliser plus tard dans des calculs dits infinitésimaux. Mais pourquoi choisir cette écriture plutôt qu'une autre ? On ne connaît pas la réponse de Wallis, toutefois on peut essayer de l'imaginer. Un mathématicien contemporain de Wallis utilisait déjà la lettre m pour désigner l'infini. Elle signifiait alors 1 000 en chiffre romain, donc un « très grand » nombre. Le symbole ? était quant à lui employé à l'époque comme la ligature latine de la lettre m, de la même manière que les lettres o et e peuvent être liées pour former le caractère oe. Sans doute Wallis a-t-il aussi pensé que cette autre représentation du m muni de sa ligature latine ? formait une boucle fermée qui pouvait évoquer l'infini, puisqu'elle pouvait être parcourue infiniment.

Ozle 07 avril 2022 à 11:47  •   79064

@tethys parce que je l'ai déja posée tout simplement

Tethysle 07 avril 2022 à 12:03  •   79066

@oz
citation :
si les trous noirs tournent tous dans le même sens ( sans tenir compte de la nature de l'espace référentiel)?et de quoi cela dépend-il ? (spin des particules?)

Non, il ne s'agit très exactement pas de la même question. Tu es sur la défensive à chacune de mes réponses alors que je cherche à comprendre. Je ne pense vraiment pas que cela soit utile à la discussion à part s'agacer inutilement et donc ne pas maximiser notre temps de réflexion.

Si tu t'interroges sur le rapport possible entre rotation des trous noirs et spin des particules, tu ne devrais pas être séduit par l'idée qu'ils puissent avoir TOUS le même sens de rotation ou pourquoi pas te demander s'ils pourraient par exemple avoir un sens de rotation différent - quelles que soient leurs propriétés - de celui d'autres objets célestes.

J'essaie de comprendre ce qui pour toi rendrait plus séduisante l'idée qui reviendrait à essentialiser les trous noirs, sans au contraire opter pour la nuance.

Pourquoi préférerais-tu que les trous noirs puissent TOUS adopter le même comportement en présence de propriétés différentes ?

@oz

Étant entendu que si je m'applique à te poser autant de questions c'est précisément que je trouve ton questionnement intéressant mais c'est ton postulat qui à mon sens gagnerait à être mieux formulé ou nuancé. 😉

Autorise-toi à aller jusqu'au bout de ton raisonnement 😉

Ozle 07 avril 2022 à 12:28  •   79069

😂 je ne suis pas du tout sur la défensive
ma question comprenait une autre question déja exposée, c'est tout ce que je dis😉

de plus, le fait qu'une solution unique à la rotation des trous noirs dans un meme sens m'aurait plu, c'est par sa simplicité qui m'aurait permis de dépasser ce point sans trop m'y attarder et tendre un peu plus vers l'infini et l'au delà.
mais dans ma question les deux possibilités étaient également accueillies, même si j'avais une légère préférence.

ici je ne saurais en quelques lignes exprimer toute la subtilité qui me fait parfois même tourner l'esprit à moi même.(peu importe le sens de la rotation c'est le mouvement qui est intéressant🙂)
pourquoi être si catégorique ? alors que justement tu sembles aussi apprécier la nuance 😉

bref, au plaisir d'échanger une autre fois sur ce sujet (que je suis avec plaisir), je retourne à la poésie, qui ne se plie d'aucun sens mais peut les contenir tous, et repasse par un trou de vers 😄

Tethysle 07 avril 2022 à 13:02  •   79071

Ce que je trouve dommage @oz est que tu masques ton raisonnement ou tes idées derrière ce que j'appelle des effets de manche.

S'agissant de ta question de rotation, j'ai reproduit une étude qui, si elle était validée, établirait que les trous noirs de Kerr auraient une rotation horaire, ce qui a d'ailleurs été calculé pour le trou noir M87*.

Tu l'avais sous les yeux, je te l'ai rappelé et pourtant tu as continué à dire que tu ne trouvais pas de réponse à ta question.

Comprends bien que je ne puisse pas valablement affirmer ou infirmer une étude et encore moins la généraliser à tous les trous noirs, à plus forte raison lorsque l'on sait que certains peuvent ne pas être en rotation, être en déplacement ou encore inverser leur rotation en cas du changement de l'inclinaison de leur axe de rotation.

Enfin, tu persistes à dire que ta vraie question, sans être au demeurant formulée ainsi, impliquait elle-même une "vraie question" qui aurait "été exposée".

Perso, voilà comment je le perçois : tu souhaites avoir le dernier mot, une réponse tranchée dans un souci de "simplicité" là où je ne vois au contraire que de la complexité et que je m'applique à bien mesurer tout ce qui nous reste à apprendre en cette matière, ce pourquoi je m'emploie à user de toutes les réserves possibles.

Et tu me taxes tout de même de catégoriste au point de manquer de nuance ? Le penses-tu vraiment ou est-ce une pirouette pour t'en retourner à la poésie ? Parce là encore, ce n'est pas utile...

Kumole 07 avril 2022 à 13:14  •   79072

On reproche souvent à l'autre les défauts qu'on refuse de se reconnaître. Une histoire de trou noir intérieur qui ne tourne pas rond, probablement. 🤔

Ozle 07 avril 2022 à 13:31  •   79073

@Tethys :
alors je ne fais aucun effet, de manche, de serre ou de spectacle, c'est mal me connaitre peut etre. si tu souhaites m'expliquer cela en privé, aucun soucis (j'en serai meme ravi que tu me montres ce que tu as perçu et que je ne comprends pas), mais je pense que ma question sort de beaucoup du fil initial.
donc ce que tu as pris pour de la defense, etait peut etre de l'esquive. ( pour x ou y raisons que je n'ai pas à justifier )
de plus ma présence en public sur un sujet que je connais peu ne me rend pas à l'aise et je ne souhaite pas trop m'étendre en public généralement, même si j'aime participer et partager ma pensée sur certains, ou apporter un avis différent ou en conforter un autre que je partage.

je cherche juste à comprendre et j'ai du m'écarter de ce sujet car toute théorie n'est pas une preuve, donc j'estime n'avoir aucune réponse probante, non pas parce que le résultat ne m'aurait pas convenu, je sais accepter la réalité et les démonstrations scientifiques. mais je n'ai pas les connaissances ni les compétences me permettant d'arriver à une conclusion validée.

je suis impressionné que tu puisses avoir été motivée, passionnée, au point de reproduire une étude, (qui en plus irait dans le sens de mon intuition😍 ) par le cas du trou noir M87, et je comprends parfaitement qu'un seul trou noir ne saurait déterminer une loi universelle d'apres une unique spécificité constatée.
j'ai en effet lu un article qui ne m'avait pas trop parlé, comme je te l'avais déja dit, mais pas encore le second, plus long... j'ai aussi d'autres interêts, et celui ci n'était que pure curiosité de ma part, donc ma légereté n'attendait pas de réponses si soutenues, mais je t'ai toujours remerciée de ton implication et de la qualité de tes réponses.👍

je n'ai pas eu de vraies ou de fausses questions, mes questions étaient imbriquées, ma question originelle était sur le sens de rotation des disques d'accrétion (j'ai appris un terme 👍 ) et ta réponse me convenait, meme si j'esperais plus de preuves, que de théorie au fond de moi.
et tu as relevé la seconde ensuite (sans que je l'ai remise sur le tapis car pour moi ce lien entre les deux était très hypothétique), je t'ai donc répondu que je l'avais déjà posée, jugeant non nécessaire de la reposer, car ma curiosité devait deja absorber cette impossibilité de vérité sur la premiere partie (mon point de vue).


citation :
Tu es sur la défensive à chacune de mes réponses


voila en quoi je t'ai trouvée catégorique, c'est ton point de vue, et cela implique que tu ne me prêtes aucune nuance, quand bien meme je n'en ai pas exprimée.
bref, débat clos pour moi, je te remercie de m'avoir poussé à aller jusqu'au bout de mon raisonnement, mais la longueur de nos échanges, et malgré le plaisir que j'ai pu en tirer, m'épuise aussi quand je dois faire 2 messages pour justifier ma vision personnelle de la surface d'un trou noir, avec des termes scientifiques que je ne maitrise pas forcément tous, et en prenant soin de rester dans un contexte scientifique, alors que comme tu le sais, je ne le suis pas. j'ai donc essayé de rester à un niveau respectable, et tu as pu y voir des effets, non voulus de ma part, témoignages du respect que j'avais de ce fil et de ton implication, de ta connaissance pointue du sujet.

bref, je stoppe mon activité sur ce fil, non pas parce que je n'aime pas les débats, comme tu vois je réponds à toutes tes interrogations ou questionnements (meme si avec des effets de manche selon toi), mais parce qu'on s'éloigne du sujet et que je n'y prends plus plaisir à debattre du "qui du quoi a pensé quoi a dit quoi sur qui sur quoi", au lieu de se concentrer sur la recherche d'éléments permettant de répondre à ce fil. (ce que tu as toujours très bien fait, alors que moi j'ai l'impression de passer trop de temps à m'expliquer)

je te souhaite une belle journée, et merci encore sincèrement pour tes explications, et tes liens🙂
je partage ta passion, mais peut etre n'ai je pas le besoin d'aller au fond des choses dès lors qu'elles me paraissent répondre à ma curiosité ou ne pas pouvoir y répondre (selon mes propres capacités et jugements)

Tethysle 07 avril 2022 à 14:05  •   79076

Allez, je te fais un bisou 🙂

Ce que j'aimerais te dire, sans user de longs discours @oz, est que je ne suis pas plus légitime que toi à intervenir sur ce fil : je ne suis ni physicienne, ni astrophysicienne ou encore mathématicienne.

Je n'ai pour autre bagage que celui de ma passion. Je suis exactement sur le même plan que toi. D'autres membres sont sans nul doute beaucoup plus cultivés ou calés que moi sur ces sujets. Est-ce le plus important ?

Nous avons des fonctionnements différents, certes, mais est-ce pour autant un frein ou une barrière insurmontable pour échanger ? Je ne le pense pas, preuve en est ! 😉

Lorsque je suis confrontée en effet à un sujet qui me passionne, je suis bien incapable de le survoler. Il me faut en effet absolument tout comprendre et tout écumer du sujet. La physique et les mathématiques sont à ce titre l'histoire et la structure de toute une vie, en l'occurrence la mienne. Tu comprends ?

J'ajouterai que mon angle d'approche par rapport aux questions posées s'apparenterait à celui-ci :

https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/philosophie-et-spiritualite/les-lasagnes-du-pourquoi-73295

Enfin, lorsque j'évoque le fait que tu sois sur la défensive, c'est un ressenti que j'exprime, pas un jugement. 😉

Et @Kumo, je te fais un bisou aussi mais aussi léger qu'un nuage 🙂

Ozle 07 avril 2022 à 14:50  •   79080

@Tethys, bisou accepté, merci😀

je comprends ta passion si facilement, mais tu as osé la recherche de connaissances et l'experimentation mathématique à un niveau que je ne peux et/ou ne souhaite pas atteindre, sauf si cela me parait existentiel ou que je m'éprends d'une folie furieuse pour un sujet (ce que j'ai déja fait bien sur).
mais je n'en suis pas encore la dans ma connaissance de l'univers, que je prends plaisir à picorer grain après grain, dans l'optique de reconstruire ce grandiose puzzle à mon rythme, a ma manière, en commençant ou non par les coins.
mais quand le débat n'est plus la, quand les interpretations se font, alors il est temps de recentrer le débat,ou de le lâcher

je pense aussi (enfin je crois que je viens de l'expérimenter😄 ) que tous les deux avons un caractère assez trempé et jusqu'au boutiste et qui ne reflete pas toutes nos nuances. et surtout qu'on ne se connait presque pas, encore moins dans notre structure de pensée 😉
donc toute interprétation d'intention ne doit pas venir interférer avec la recherche de la vérité, je suis d'accord avec toi, et j'aime les lasagnes aussi, mais en général je ne les partage pas 😂 , du moins pas tout de suite.

bisou renvoyé 😉
balle au centre, à toi le service, moi je vais changer de playground, tu m'as trop fait transpiré du cerveau, je dois changer de bandeau 😉
au plaisir de rebondir sur un autre sujet avec toi, ou quand je me serai mis a jour !

Tethysle 07 avril 2022 à 15:05  •   79082

@oz je te comprends. 🙂

D'ailleurs, ce fil n'a pas été ouvert dans une rubrique consacrée aux Sciences, donc il me faut tempérer mes ardeurs. 🤘

Pour ton histoire de disques d'accrétion, juste pour boucler, je te répondrai que ce n'est pas à mon sens le point déterminant dans toute cette histoire. L'observation et le calcul de leur rotation n'est pas théorique. D'ailleurs, le schéma que j'ai reproduit ici tel qu'issu du lien renvoyant vers l'article de la NASA montre bien le sens des deux flèches - rotation du trou noir & celle de son disque d'accrétion - suivant la rotation rétrograde (sens inverse de rotation) et prograde (même sens de rotation) d'un trou noir.

Tu remarqueras même que dans le premier exemple (rotation rétrograde), le sens de rotation du trou noir est horaire et celui de son disque d'accrétion anti-horaire alors que dans le troisième exemple (rotation prograde), tous deux ont un sens de rotation anti-horaire.

EDIT de mon message précédent :

"Je n'ai pour tout bagage que celui de ma passion."

Kobayashile 07 avril 2022 à 20:05  •   79102

@Oz, @Tethys, quelle verve, impressionnant 😉
Le ruban de Moebius pour illustrer des différents infinis est très intéressant. Cela donne une perception directe de l'intuition de Cantor. J'espère qu'il ne rend pas fou 😜

Puis-je résumer la savante discussion sur les trous noirs à "une potentielle ouverture vers d'autres infinis pour le moment inexplorable" ?
Reprenons avec quelques grandeurs mathématiques puisque l'exploration philosophique semble très foisonnante.
Il y aurait 10^80 atomes dans l'univers. Nos ordinateurs calculent aujourd'hui des entiers à 200 chiffres. Nous avons de ce point de vue largement dépassé tout ce qui n'existera jamais dans notre univers. Sommes-nous pour autant déjà dans l'infini, c'est à dire un endroit déjà extraordinairement difficile à atteindre, et pourtant qui n'épuise pas les solutions mathématiques ?

Si les mathématiques sont infinis, la pensée de l'homme l'est-elle aussi ? A priori non, l'homme étant mortel et plutôt lent par rapport à une machine. Est-ce à dire qu'il existerait en l'homme une dimension transcendante qui serait capable d'approcher l'infini ? Humm ? 🤔

Ozle 07 avril 2022 à 20:40  •   79108

@Kobayashi oui fascinant ce ruban et que dire en effet de l'intuition?

citation :
Si les mathématiques sont infinies, la pensée de l'homme l'est-elle aussi ?

et si les mathématiques sont infinies, pourquoi l'univers ne serait-il pas en concordance avec cela ? puisqu'il semble que les mathématiques soient le langage de l'univers / de la nature...🤔 si elles ont cette capacité à conceptualiser l'infini, c'est que certaines choses le sont aussi probablement (sont infinies)?

citation :
Est-ce à dire qu'il existerait en l'homme une dimension transcendante qui serait capable d'approcher l'infini

d'approcher l'infini je ne sais pas, mais l'univers, clairement oui (avis personnel)
je crois qu'il est dans la nature des choses de croitre dans une expansion sans fin, l'homme d'autant plus en a toujours eu le désir et la volonté. (peut etre est ce la sa faiblesse, de ne pas se contenter de ces belles choses et d'une harmonie simple et modeste avec la nature?)

je laisse à d'autres le soins de répondre à, ou de poursuivre, tes idées, c'est un débat qui risque d'etre aussi infini 👍 😄

Tethysle 08 avril 2022 à 19:54  •   79248

@Kobayashi

citation :
Tethys la question du temps de Planck est pertinente. Le sous-jacent reste hélas hypothétique. L'idée est de se dire que si l'énergie est si faible, disons une fraction du temps de Planck, alors dans cette fraction de temps, plus rien ne se passe, pas de tranfert d'énergie, tout est immobile, voir n'existe tout simplement pas si l'on considère par exemple une onde. Cela interrroge la notion elle-même de temps, et donc d'espace, certe de manière statique.

Afin d'aller plus avant dans mes réponses, dans quelle mesure pourrait-on postuler qu'à l'ère de Planck, l'énergie serait si faible que "rien ne se passerait" au point que "tout soit immobile", voire que "rien n'existe" ?

S'agissant de la singularité gravitationnelle précédant le temps de Planck, en raison de notre impossibilité à observer au delà du mur de Planck, je peux comprendre que seule la métaphysique puisse permettre de se hasarder à en dresser la description.

Néanmoins, le temps de Planck succède de peu celui de l'instant zéro : les quatre interactions fondamentales dans le cadre d'un Univers existant et les densités d'énergie sont incroyables, pour ne pas dire extraordinaires : l'énergie de Planck équivaut en effet à 10 milliards de milliards de fois l'énergie de masse d'un proton (10^19 GeV) !

Non seulement l'Univers existe mais il est même en expansion : au fur et à mesure que sa densité d'énergie et donc sa température baisse, les couples d'antiparticules et de particules virtuelles vont pouvoir emprunter une quantité infime d'énergie pendant un temps très court (principe d'incertitude) en se désintégrant aussitôt à compter de la désolidarison de la force gravitionnelle de ses trois autres consoeurs à seulement 10-43 seconde. Entre 10^-38 et 10^-35 seconde, la désolidarisation de la force nucléaire forte fait entrer l'Univers dans l'ère de son inflation tandis que les particules virtuelles se désintègrent au profit des particules et antiparticules ordinaires.

On ne peut donc pas affirmer à mon sens que l'énergie était faible au point que tout soit immobile, bien au contraire ! Les fluctuations quantiques sont au contraire continuelles. On peut considérer que c'est de l'interaction gravitionnelle que naissent les premiers couples particules / antiparticules exotiques à l'instar de l'intéraction nucléaire forte marquant à son tour la naissance de la matière et de l'antimatière.

Pourrait-on considérer que la séparation de la l'interaction gravitionnelle soit le fait du ou de planckion(s) qui connaîtrai(en)t un effondrement gravitionnel suffisamment puissant pour séparer à son/leur tour l'intéraction forte afin d'évoluer, pourquoi pas, en un ou des trou(s) noir(s) primordial/aux, berceau(x) d'(un) anti-Univers (pure question spéculative de ma part) ?

En tout état de cause et pour en revenir à l'infini, l'absence de cadre pour décrire l'espace-temps à l'ère de Planck est-elle vraiment déterminante pour en déduire une quelconque staticité ?

Serait-ll seulement pertinent de décrire l'infiniment grand au regard de la connaissance de la finitude de la matière et donc de l'Univers envisagé en tant que contenu et contenant de sa propre expansion tendant vers l'infini ?

Ne pourrait-on pas considérer au contraire que ce qui fonderait davantage le "tout" plutôt que le "rien" serait davantage la gravitation que l'espace-temps lui-même tel que décrit par les lois seules de la relativité générale ?

Enfin, penses-tu que l'Univers puisse être probabiliste ?

Kobayashile 08 avril 2022 à 21:15  •   79265

@Tethys,
Que de questions ! 😄
Univers probabilite, je suppse une question sortie du cadre théorique pour l'amener sur un plan humaniste, ou au moins philsophique.
Les modèles formels reposent tous sur des axiomes et des symboles qui permettent de donner vie aux concepts, de les éprouver et de les transmettre. La question "probabiliste" renvois d'abord à la notion de probabilité. Nous pouvons l'envisager comme un curseur entre une certitude et une incertitude. En ce sens, les probabilités nous permettent de gérer l'incertitude, une forme d'inconnu, pour le manipuler dans un modèle et parvenir à une démonstration, voire un calcul et son résultat.
Dans ce sens, je répondrais que non, l'univers n'est pas probabiliste. Le modèle que nous utilisons pour le percevoir et en obtenir une compréhension utilise des probabilités.
L'autre voie pour explorer une réponse à cette question explore le lien particule/énergie. Nous avons aujourd"hui dans le modèle unifié un bestiaire de particules absolument incroyable, par exemple les quarks avec leurs saveurs, ou encor eles bosons, dans lesquels on trouve l'hypothètique grativon. Une partie de ces concepts repose sur une hypothèse probabiliste, notamment pour les particules de la physique quantique. Tout ceci fonctionne tel que prouvé par diverses expériences. Ces expériences proposent une version observable du modèle, avec entre autres les moyens de mesures et le système de preuve, le plus souvent en isolant le phénomène considéré.
Dans ce monde infiniment petit 😉, la matière et l'énergie apparaissent très souvent mélées, selon la relativité.
Toutefois, là encore, nous avons pris des raccourcis et simplifié à l'aide d'hypothèses statistiques. Il en sera peut-être toujours ainsi, pour que les hommes comprennent et manipulent ces modèles.
Cela ne donne pas de preuve que l'univers soit probabiliste. Cela ne donne pas non plus de preuve que l'univers soit un continuum d'énergie. A ce stade, je pense qu'il y a une forme discrète dans l'infniment petit. Cela pourrait se comprendre par l'absence de "plus petit" au stade ultime de raffinement du modèle. Et j'ai le sentiment que nous avons atteint ce stade de raffinement. La difficulté reste l'observation. Je pense que nous aurons dans le siècle en cours des débuts de réponse à cela, dès que nous aurons suffisamment maîtrisé la mécanique quantique et posé les jalons pour compléter le modèle unifié. Nous pourrions alors nous trouver très proche de la limite entre l'énergie et la vie.
Et là, la relativité générale ne suffira pas. Nos avons besoin d'un autre modèle.
Alors la question se repose, à quoi correspond, ou servirait un infini "physique" ?

Tethysle 08 avril 2022 à 22:52  •   79281

@Kobayashi
Merci d'avoir pris le temps de la réponse 🙂.

citation :
Univers probabilite, je suppse une question sortie du cadre théorique pour l'amener sur un plan humaniste, ou au moins philsophique.

Non pas spécialement ni même au regard de la physique probabiliste 😉 Je pensais plutôt à d'autres modèles cosmologiques mais aussi à la théorie de l'information dans le cadre des différents modèles de "machine de Turing universelle".

J'ouvrirai un fil dans la rubrique consacrée aux Sciences afin que nous puissions en discuter si au demeurant tu le souhaitais ! 😉

"A ce stade, je pense qu'il y a une forme discrète dans l'infniment petit. Cela pourrait se comprendre par l'absence de "plus petit" au stade ultime de raffinement du modèle.(...)Nous pourrions alors nous trouver très proche de la limite entre l'énergie et la vie."

Cette forme discrète de l'infiniment petit serait donc pour toi l'énergie ? Pour toi, les particules subatomiques seraient les premiers maillons du vivant ? Dans l'affirmative, quid du principe de décohérence observé s'agissant des molécules ?

"Et j'ai le sentiment que nous avons atteint ce stade de raffinement."

C'est-à-dire ?🤔

"Alors la question se repose, à quoi correspond, ou servirait un infini "physique" ?"

Er pourquoi pas ? 😄

Peut-on considérer l'Univers en fonction de son utilité en postulant que toute chose devrait être utile ou servir pour justifier son existence ?

Ne serait-ce pas porter un regard anthropomorphiste là où l'humanité à l'échelle de l'Univers tout entier ne demeure qu'un simple battement d'aile de papillon ? 😉

Kobayashile 08 avril 2022 à 23:50  •   79295

@Tethys, j'aime bien la légèreté du papilon que tu évoques. Certes, sommes nous capables d'autre chose que de la vision anthropomorphe ?
Par exemple, considérons une conscience omniprésente dans l'univers, comme un unique organisme. Imaginons que les mouvements de l'univers soit ses respirations, et chaque galaxie et trou noir une de ses cellules avec une fonction particulière. Quel sens aurait pour cet énergumène l'infini ? Il serait lui-même l'infini, dans toutes ses dimensions. Peut-être même que l'un ou l'autre de ces infinis se rejondrait d'un côté ou de l'autre, enroulant l'espace sur lui-même, sans retrouver l'entrée ni la sortie, hihi 😜
Il ne verrait même pas bouger la vie sur la terre, étant un de ces constituants nanoscopiques

La question sur la décohérence est très pertinente. Elle pose la question de l'interface entre notre monde palpable et les phénomènes internes pouvant le régir. En particulier, ce que j'aimerais appeler une focalisation de l'énergie. C'est un des champs de recherche qui j'espère va nous apporter du meilleur dans l'avenir.

Ce que j'espère, c'est qu'à travers toutes ces considérations physiques ou métaphysiques, le monde, le peuple humain, parviennent à comprendre la valeur de la vie, sous toutes ses formes, sa rareté, le merveilleux qui s'exprime à travers elle. Je conçois tout à fait que cela ne va pas pouvoir se transmettre à tout le monde comme cela.

Et là, paf, je reviens à ma question sur l'infini 😀. Ca serait super plus simple de parler de tout cela, en se plaçant dans un modèle fini.
Entre nous, si nos physiciens et astrophysiciens se creusent les méninges depuis des siècles, serait-ce aussi pour enfin arriver au bout de cet infini, pour que l'on puisse une bonne fois pour toute agir dans notre monde tel qu'il est, là où nous sommes, avec ce que nous sommes ?

Tethysle 09 avril 2022 à 00:37  •   79302

citation :

Tethys, j'aime bien la légèreté du papilon que tu évoques. Certes, sommes nous capables d'autre chose que de la vision anthropomorphe ?


Oui @Kobayashi, j'appelle cela la démarche scientifique. 😄

Ta métaphore aurait pu être sympa si elle ne faisait pas figure d'hydre à la fois vivante et divine - nul être vivant n'est en effet omniscient - tout en s'appuyant, malgré tout, sur une vision anthropencentriste..

Toutefois, pour expliquer l'infini en rapport avec le fini, l'illustration du tore ou encore du symbole de l'infini (boucle fermée) aurait largement à mon sens satisfait à l'illustration, sans faire nécessairement appel à la question d'une conscience, qui plus est omnisciente.

"La question sur la décohérence est très pertinente. Elle pose la question de l'interface entre notre monde palpable et les phénomènes internes pouvant le régir."

La décohérence quantique indique surtout qu'à partir d'une certaine unité de grandeur, en l'occurrence une molécule complexe, les lois de la physique classique s'appliquent, indifféremment d'ailleurs de notre monde palpable. C'est en cela que les molécules sont les briques du vivant contrairement aux particules élémentaires ou subatomiques (monde macroscopique / microscopique) lesquelles sont hors du champ de la définition que l'on peut donner du Vivant.

Je ne comprends donc pas en quoi l'infiniment petit nous rendrait "très proche de la limite entre l'énergie et la vie".

Kobayashile 09 avril 2022 à 10:50  •   79323

@Tethys, la limite entre l'énergie et le vivant reste malheureusement inconnue, ou heureusement ?
C'est juste une intuition, car à un moment, la physique rejoindra bien le vivant, d'une manière ou d'une autre.
Il est possible qu'il nous manque une dimension pour appréhender cette limite, mais laquelle, je ne sais pas.
Est-ce que les molécules d'ADN se suffisent à elles-mêmes ? Quelle est le truc qui fait que cela s'anime, par exemple qu'une graine va pousser, qu'une cellule va se diviser en deux cellules, pas forcément exactement identique ? On sait assez peu de chose en fait...😄

Ozle 12 avril 2022 à 11:27  •   79683

hello
je reviens sur ce fil après avoir entendu des arguments intéressants :

Christophe Galfard dit globalement, dans une conf sur les trous noirs à l'espace des science de Rennes ; "l'intérieur d'un trou noir serait infini"
reste en effet à savoir si le trou noir est considéré comme faisant partie de l'univers ou étant une anomalie, une frontière qui finit l'univers ?🤔

Quant à David Elbaz, dans une conf sur l'enigme de la matière et de l'énergie noire ; il évoque que la rotation des trous noirs serait dépendant du sens de la rotation de l'étoile effondrée à l'origine de ce trou noir.
ce qui répond à ma question en évitant trop de technicité et cela parait très logique en fait. (merci encore @Tethys👍 pour avoir essayé de me faire rentrer un peu de lumière dans ma matiere noire, qui deviendrait du coup grise ?🤔 😂 )

Tethysle 12 avril 2022 à 19:15  •   79705

Ravie d'avoir pu contribuer ! 👍

auawouaydle 17 avril 2022 à 18:10  •   79918

L'infini est possible par des déterminismes éphémères (se détruisant/créant les uns les autres) dans un total aléa/chaos.
(Ce qui peut expliquer un certain dualisme, la thermodynamique et le mur de Planck.)

En gros : des micro-déterminismes sans cause première dans un vide.

...Pouvant donner une évolution infinie (et imprédictible).

Kobayashile 18 avril 2022 à 22:05  •   79960

Merci @auawouayd, je comprends, mais cela reste inscrit dans un espace temps que je trouve de plus en plus fini. A mon avis, tant que nous n'aurons pas plus de compréhension sur les trous noirs, et leurs corollaires, les trous blancs, notre notion d'infinie restera finies.
Même si une théorie a atteint le gogol, le gogolplex reste à ma connaissance purement mathématique.

N.ge-lle 22 avril 2022 à 01:51  •   80115

Il existe peut-être un nombre physique maximal (dans le cadre d'une logique/fréquence) ; passé celui-ci, les nombres deviennent théoriques (avec une nouvelle logique/fréquence) ?

Une sorte de singularité paumée très très loin dans les nombres...

Oui : 2 😂

Kobayashile 22 avril 2022 à 11:39  •   80129

@N.ge-l, oui, il s'appelle le gogol : 10^100, atteint il y a quelques années dans un théorie, et le gogolplex, 10^gogol, thérorique pour le moment.
J'ai vu une info sur la possibilité que la matière noire de l'univers soit en majorité des gravitons. Cela serait un bon contre-poids aux trous noirs 😂 .

N.ge-lle 23 avril 2022 à 03:45  •   80184

Les trous noirs ne sont qu'un amas de planètes absorbants les photons. 🙄

iM9quuphle 23 avril 2022 à 04:37  •   80192

J'ajoute :

citation :
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence

Rothle 23 avril 2022 à 11:44  •   80205

pour avoir une petite idée de ce que représente l'infinie bêtise ( et la preuve de son existence la même occasion):

1/ aller sur FB

2/ trouver un sujet politique posté par une page que vous suivez, ou une page suggérée

3/ lire les commentaires

Siryack7le 23 avril 2022 à 13:52  •   80207

Je vais mettre ma petite "pâte" d'emmerdement... (et j'avoue n'avoir rien lu du fil ou seulement en partie- ma fainéantise du moment-)
Déjà la formualtion me dérange :"L'infini existe t'il ?"
Déja l'existence suppose une naissance et une mortalité.
Ah bon ?! L'infini aurait une naissance et une mortalité ?!
Dans l'esprit humain...
Bon ok je cherche la petite bête. J'aurai très bien pu formuler la chose de la même manière -le language est tellement imparfait, n'est-ce pas ?!
N'empêche ! Le langage est ce qui nous sommes dans notre condition humaine. Tellement imparfait, tellement "représentatif" !
Bref ! On ne s'en sort pas ! De ces imperfections de langage !

N'empêche. Beaucoup de spéculations...

"L'infini existe-t'il ?"

Je reposse la question dans notre représentation de cette "formule".

J'aime à a associer différents domaines de la connaissance dans un domaine spécifique. (Il y aurait tant à en dire !!!)

Je pourrai tout aussi "représenter" la notion du vide....

J'aime cette théorie : la notion de la "représentation de l'esprit" (merde me souviens plus de l'expresssion consacrée), en clair que c'est toujours une représentation de l'esprit humain subjective dont on a affaire pour quel que phénomène. Que ce soit de l'infini, du vide, ou quoi que ce soit !


J'anticipe déjà les critiques. La science, la démarche scientique sencée être "objectif".... N'empêche, au delà de la propre subjectivité de l'être humain, il existe 10 000 biais liées à la condition humaine, le contexte socio-culturel-économique... etc...

Je m'égare, je me disperse...

Bref ! Tout peut être remis en question de moin point de vue philosophique !

(non non je ne suis pas complotiste ! 😄 )

Tethysle 23 avril 2022 à 15:20  •   80212

citation :

Je pourrai tout aussi "représenter" la notion du vide....

J'aime cette théorie : la notion de la "représentation de l'esprit" (merde me souviens plus de l'expresssion consacrée), en clair que c'est toujours une représentation de l'esprit humain subjective dont on a affaire pour quel que phénomène. Que ce soit de l'infini, du vide, ou quoi que ce soit !


Hello @Siryack7,

S'agissant des représentations subjectives, on pourrait prendre l'exemple du noir, lorsque l'on ouvre les yeux dans le noir le plus complet ou au contraire que l'on garde ses paupières fermées : l'obscurité totale nous semblera infinie d'un point de vue spatial. Elle pourrra également être associée au néant ou au vide comme tu l'indiques justement.

Il suffira pourtant d'ouvrir les yeux ou de rallumer la lumière pour que les délimitations d'un espace fini nous apparaissent.

La seule différence perceptive ne tient ici qu'à un élément : la lumière visible.

Nous aurons donc, dans cet exemple, deux perceptions différentes suivant que les choses nous sont visibles ou non.

Kobayashile 23 avril 2022 à 18:31  •   80235

@Siryack7 pose la question de la conscience. Certes le postulat de départ est que nous sommes bien des hommes et des femmes, doué d'une intelligence réflexive qui nous amène à des questions métaphysiques 😂

@Tethys welcome back! Un petit aperçu de la théorie de la relativité 😉, avec la limite de la vitesse de la lumière. On sait déjà qu'il y a des bouts de l'univers que l'on ne verra jamais en l'état actuel des technologies.
Après, la lumière est aussi soumise aux lois physiques. Le concept de trou blanc, l'inverse d'un trou noir est intéressante, mais je n'ai pas pris le temps de chercher plus...

Tethysle 23 avril 2022 à 19:08  •   80240

Thanks @Kobayashi 🙂

J'ajouterais même en emboîtant le pas au propos de @iM9quuph, que si "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence", elle ne saurait pour autant justifier ce que l'on penserait qu'il existe, au même titre que ce qui est invisible à nos yeux, parce que hors portée de notre regard limité par nature, ne signifierait pas pour autant l'absence d'existence de ce qui a été, est ou sera.

citation :

L'essentiel est invisible pour les yeux
« "On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux." Saint-Exupéry dit vrai. Il existe d'autres lumières que celles que perçoivent nos yeux. Ce que l'on voit de la surface des choses, c'est leur forme. Ce que l'on voit en lumière visible, ce n'est qu'une partie de l'ensemble des astres qui rayonnent de la lumière. Si on représente sur un piano lumineux un clavier avec différentes octaves, nos yeux ne sont sensibles qu'à une seule octave. Il ne faut pas se fier au visible qui n'est qu'apparences. Une phrase de René Barjavel dans son roman Colomb de la lune rejoint cette approche : "La nuit n'est nuit que pour nous, ce sont nos yeux qui sont obscurs." »


Source

Et si l'on ne voit bien qu'avec le coeur tandis que nos yeux sont obscurs, Aragon aura peut-être réussi, par ses vers, à oeuvrer pour une certaine réconciliation :

"Tes yeux sont si profonds qu'en me penchant pour boire
J'ai vu tous les soleils y venir se mirer
S'y jeter à mourir tous les désespérés
Tes yeux sont si profonds que j'y perds la mémoire."

Kobayashile 24 avril 2022 à 16:06  •   80286

@Tethys chute inattendue sur ce petit renard, ouille, c'est le printemps, les roses fleurissent 😀

Oui, le coeur peut voir d'autres dimensions, dont l'infini du cosmos, et d'autres lumières que celle de nos yeux. Mais là, on perd tout le monde ou presque, étant très loin hors du champ des sciences...😜

Le temps reste une limite pour l'homme, hélas...

Tethysle 24 avril 2022 à 16:18  •   80287

@Kobayashi, ma planète ne connaît pas les saisons et je ne pense pas que l'on perde qui que ce soit, bien au contraire. 🙂

Philosophie, sciences et poésie ne sont pas antinomiques : tantôt elles se complètent, se nourrissent ou se subliment.

Et, le plus souvent, tout à la fois dés lors qu'elles savent se respecter entre elles. 😉

👍

Kobayashile 25 avril 2022 à 22:04  •   80371

@Tethys et le centre de tout cela est ... l'homme, et la femme, et inversement.
Bigre, l'infni réside-t-il dans l'acte reproducteur, qui nous duplique à l'envie ? Ce faisant, chaque vie est finie, ce qui répondrait de facto à la question. L'infini n'existe pas, il transcende la vie 😂

Tethysle 25 avril 2022 à 23:57  •   80375

T'as dépassé les bornes des limites, non mais oh ! @Kobayashi
voir la vidéo
Ah, ne sous-estimons pas le pouvoir de la pub...

... ni celui de l'humour :

Kumole 28 avril 2022 à 21:51  •   80564

voir la vidéo

paradoxle 29 avril 2022 à 00:55  •   80573

Le nombre de réponses à cette question est infini, on dirait.

Sinon merci @Tethys pour la pub, j'ai bien rigolé.

Kobayashile 02 mai 2022 à 20:36  •   80775

Il y aura peut-être des éléments nouveaux le 12 mai avec l'annonce de l'ETH...😜

Gloomycetolle 04 mai 2022 à 18:11  •   80864

(Ce qui est con dans l'infini, c'est que : "ce qui est doit être." Le reste existera forcément. Donc difficile que cela nous apporte quelque chose...)

Une preuve que l'infini n'existe pas, c'est l'absence d'aide vers le passé. Imaginons une singularité technologique future qui se développe infiniment, elle finira par corriger les erreurs du passé.
Certains humains étant condamnés (sans aide), c'est la preuve qu'aucune singularité technologique future n'émergera pas.

Kobayashile 06 mai 2022 à 11:47  •   80942

@Gloomycetol, point de vue intéressant, mais comment savoir que des modifications de notre passé ne viennent pas d'un futur ? Cela pose également la question du présent, donc du temps et de son écoulement.

A l'échelle de l'humanité, le présent est éternellement infini, c'est notre conscience même. Ramené à une vie, il devient fini, borné par la vie et la mort.
Cela ramène à la question initiale, que je reformule en : comment existe l'infini dans la vie d'une être humain ?

NB : nous sommes subitlement passés de considérations physico-mathématiques à un sujet philosophique...

Gloomycetolle 06 mai 2022 à 12:58  •   80946

Si le passé n'est pas réparé, c'est que le futur n'y arrivera jamais. (Car un temps infini crée une évolution infinie qui résout l'impossible.)
Donc il n'y a pas d'évolution future infinie (dans ce monde). Oui, tout est borné par une fin.
"Everything that has a beginning has an end. (Matrix)" (Else it wouldn't have a beginning...)citation :
comment existe l'infini dans la vie d'une être humain ?

En boucle par itérations ???

Tethysle 07 mai 2022 à 09:46  •   81016

(@paradox

citation :
Le nombre de réponses à cette question est infini, on dirait.Sinon merci Tethys pour la pub, j'ai bien rigolé.

Yep, c'est ça ! 😉 Ces pubs sont d'anthologie ! 😋

Sinon pour les fonctions, ça m'a fait marrer parce que e est l'expression d'un nombre irrationnel et transcendant ! 😀 )

Kobayashile 09 mai 2022 à 20:45  •   81131

@Gloomycetol, la posture d'appréciation du présent depuis le passé conduit effectivement à un immobilisme, mais cela nie la consistance du présent, qui perdrait toute causalité. Hors, si c'était le cas, le futur serait égale au passé, sans changement aucun.

Prenons plutôt la posture du présent. Depuis le présent, le passé est lisible par ses effets dans le présent. A cet instant, nous avons le pouvoir de provoquer un futur, en prenant des décisions et en agissant par nos actes. En ce sens, seul le présent existe et c'est effectivement une itération infinie. Ce présent reste par essence borné, avec quelques tentatives plus haut de parvenir au plus petit présent possible. La borne du plus petit reste hypothétique, cependant je n'ai rien vu qui va à l'encontre pour le moment 😜 .

Nous serions donc dans un présent infni, itératif, avec cette incapacité à saisir l'infni ? Les grecs ne sont plus très loin, un certain Z.😂

Gloomycetolle 10 mai 2022 à 20:13  •   81178

citation :
@Kobayashi "Nous serions donc dans un présent infni, itératif, avec cette incapacité à saisir l'infni ?"


Un présent infini confiné, oui.
...A l'image de la théorie quantique à boucles où les dimensions supplémentaires sont retournées sur elles-memes.

Néanmoins, l'itération ne nous empêche pas de saisir la portée d'un infini. A condition d'avoir la chance de perçevoir une quelconque itération.
Reproduire l'infini (dans nos têtes), c'est reproduire les itérations. Mais étant tous finis, on s'arrêtera forcément.


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