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- Les quatres accords toltèques
Cela fait un moment que nous sommes plusieurs à parler des 4 accords toltèques.
Je me suis dit, pourquoi ne pas créer un fil dédié. Car c'est quand même une base fondamentale pour notre vie sociale. Cela peut être complété voire même être assimilé à la communication non violente (CNV).
Donc, il n'y a que de la bienveillance là dedans.
Pour ce fil, je me suis basée sur le site étoile et sens (lien ci-dessous), car je trouve que Naro résume très bien les messages transmis par cet ouvrage.
https://etoileetsens.fr/les-4-accords-tolteques-de-don-miguel-ruiz/
On peut trouver la version complète du livre audio ici (voix féminine) :
voir la vidéo
Pour ceux qui préfèrent avoir un livre à la main, il est disponible d'occasion (ou neuf aussi) en version papier sur pas mal de sites.
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Donc, les 4 accords toltèques c'est quoi ?
citation :
Pouvoir se détacher des croyances limitantes provenant du passé et construire ses propres valeurs, ses propres croyances qui nous poussent vers le haut.
Nous avons tous mis en place des accords avec nous même et avec autrui depuis notre toute petite enfance. Ces accords ce sont des règles. Il y a les accords que nos parents nous ont transmis, par la répétition dans notre esprit. Ainsi, nous avons appris comment nous comporter dans la société, que croire et ne pas croire, ce qui est bon et ce qui est mauvais, ce qui est acceptable te ce qui ne l'est pas...l'école, l'église, les parents, nous enseignent ce que l'on doit croire. Et nous en tant qu'enfant nous avons cru tout ce que les adultes nous disaient, nous donnions notre accord de fait (car un enfant ne peut se rebeller et faire ses propres choix).
Don Miguel Ruiz appelle cela le processus de domestication qui construit tout notre système de croyances. Nous apprenons à juger les autres, nous sommes jugés et nous nous jugeons nous même.
Chaque fois que nous enfreignions les règles, nous étions punis, tout comme chaque fois que nous les respections, nous étions récompensés. Comme le but était de recevoir de l'attention, nous faisions tout pour capter cette récompense. Nous faisions ce que les autres attendaient de nous pour plaire et être récompensé et aimé. Nous nous sommes au bout du compte oublié pour devenir des copies des croyances de nos parents, de nos enseignants ... et lorsque nous avons été assez âgé pour comprendre ce processus de domestication, nous nous sommes rebellés, nous avons appris à dire Non ! Mais la domestication est si forte que nous avions peur de la punition. Alors, nous avons commencé à nous domestiquer nous même en utilisant le même processus de récompense et de punition envers nous même et un jour envers nos enfants.
Il s'agit de notre livre de la loi. Tout ce qui se trouve dans ce livre de la loi est notre vérité. Tous nos jugements également, même s'ils vont à l'encontre de notre nature intérieure. Tous les accords que nous concluons au cours des expériences de notre vie s'ajoutent à ce livre de la loi et dirigent notre vie. Ces croyances s'imprègnent alors et tout ce qui va à l'encontre de ce livre de la loi nous fait peur. Même si les croyances inscrites y sont fausses, elles me donnent de la sécurité. Il faut donc beaucoup de courage pour remettre en question ses propres croyances. Même si je comprends que ces croyances ne sont pas vraies, je vais quand même à chaque enfreinte de la règle subir la honte, la critique ou la culpabilité. Toutes ces lois existent dans notre tête, nous les croyons, et notre juge intérieur fonde tout ce qu'il dit sur elle. Nous payons même plusieurs fois pour la même erreur.
L'être humain est le seul animal sur terre qui paie des centaines de fois pour la même erreur. Tous les autres ne paient qu'une seule fois pour les erreurs qu'elles commettent. Ceci est la force de notre mémoire. A chaque fois que nous y repensons, nous nous jugeons à nouveau. Ce juge a faux de toute façon puisqu'il fonde ses croyances sur un livre qui nous a été enseigné. Ce ne sont pas nos croyances. Nous souffrons donc de croire ces mensonges. Cette injustice, génère de la peur, de l'angoisse, de la violence. La vie devient alors un enfer. Nous sommes constamment en quête de vérité. Tout est déjà en nous. Nous ne cessons de chercher à l'extérieur alors que tout est déjà en nous.
Nous ne voyons pas la vérité, parce que nous sommes aveuglés, en raison des fausses croyances qui encombrent notre esprit. Nous redoutons d'être nous-mêmes. Nous avons peur de ne pas être aimé et accepté pour ce que nous sommes. Nous manquons d'authenticité et nous portons des masques sociaux pour éviter que les autres ne le remarquent. Nous allons jusqu'à nous déshonorer pour plaire à autrui ! Personne ne vous maltraite autant que vous-même ! Alors nous acceptons d'être maltraités par l'autre, à moins qu'il nous maltraite encore plus que nous nous maltraitons.
On a besoin d'être aimé et accepté par autrui mais on est incapable de s'accepter et de s'aimer soi même !
Si vous voulez connaitre une existence pleine de joie et de plénitude, il vous faut trouver le courage de rompre avec les accords fondés sur la peur et reconnecter avec votre pouvoir personnel. Les accords découlant de l'amour nous font avancer, nous donne de l'énergie tandis que ceux qui découlent de la peur nous font stagner et dépenser une énergie folle.
Si vous êtes capable de voir que vos accords dirigent votre existence, et si certains ne vous conviennent plus, alors il vous faut les changer. Quand vous serez prêts à le faire, il existe 4 accords toltèques très puissants qui nous aident à rompre les accords issus de la peur. Si vous arrivez à mettre en oeuvre ces 4 accords, ils vous donneront suffisamment d'énergie pour changer toute la structure de vos anciens accords. Vous allez pouvoir choisir de créer votre propre paradis !
1er Accord-Que votre parole soit impeccable :
Il est le plus important et le plus difficile à honorer. La parole est notre pouvoir créateur. Il s'agit de la parole que nous exprimons : pensées, désirs, émotions.
Qui n'a pas gardé en mémoire une phrase blessante d'un parent ? Et ne la fait pas encore résonner une fois adulte ? La parole est un outil qui peut détruire ou construire. Contrairement à ce que nous croyons souvent, les mots ont du poids et une vibration que nous pouvons trimballer toute notre vie. Ainsi par exemple, un parent qui a humilié son enfant étant petite « tu es un gros patapouf », se verra se trimballer cette blessure tout au long de sa vie même si elle devient une femme mince à l'âge adulte.
De plus, ce que nous envoyons comme haine par la parole fini toujours par nous revenir. En semant des paroles destructrices, c'est contre soi même que l'on agit. En semant des paroles bienveillantes c'est donc tout l'inverse qui se produit. C'est l'intention qui compte.
Alors on arrête de se blâmer et de blâmer les autres. Plus de critique, plus de jugement. Acceptons ce que nous faisons et ce que nous sommes tout comme ce que sont les autres.
Aimons nous un peu plus afin que les autres nous aime en retour. Il ne tient qu'à vous de conclure cet accord : ma parole sera impeccable. Les semences d'amour que vont produire cette graine remplaceront petit à petit celles de la peur. Servez vous de la parole de façon appropriée. Utilisez-la pour partager votre amour. Dites vous combien vous êtes formidables, vous êtes fabuleux. Dites vous combien vous vous aimez. Et à chaque fois que vous vous rendez compte que vous venez de critiquer ou de juger, c'est normal, nous ne nous débarrassons pas de nos vieux démons en 5 minutes, apportez de la conscience et rectifiez le tir.
2ème Accord -Quoi qu'il arrive, n'en faites pas une affaire personnelle :
Quoi que disent les autres à votre sujet, il n'en tient qu'à nous de donner notre accord de valider ce jugement ou non. Nous pouvons choisir de ne pas donner notre accord et par conséquent de ne pas se laisser atteindre par ce poison.
Il va de même quand nous jugeons les autres. Nous projetons notre propre réalité sur l'autre. Or nous avons vu qu'il n'y a pas de réalité vraie. Chacun a sa propre définition de la réalité.
Le jugement ne concerne que celui qui juge pas celui qui est jugé. C'est la peur qui est à l'origine du jugement. En se libérant de la peur, on se libère de tous les jugements que l'on peut recevoir des autres. Pour se libérer de la peur, la clé c'est la connaissance et la confiance en soi. Pratiquer cet accord rend plus libre et léger.
3ème Accord - Ne faites pas de suppositions :
Prendre les choses de façon personnelle, après avoir fait des suppositions créer en nous un poison. Ce sont encore une fois nos peurs qui nous limitent. N'hésitez pas à poser des questions, à vérifier si nos pensées sont erronées ou non. Bien souvent, notre mental nous raconte des histoires et nous y croyons. Vérifiez auprès des personnes concernées au lieu d'imaginer les réponses. Ces personnes ne sont pas responsables de nos pensées erronées. Les autres ne peuvent penser ou agir comme vous. Nous avons tendance à penser que l'autre fonctionne de la même manière. Nous les aimons non pas comme ils sont mais comme on voudrait qu'ils soient. En arrêtant de faire des suppositions, on se laisse la possibilité d'avoir des relations plus saines, et de prendre les personnes telles qu'elles sont. Alors une fois de plus, si ça devait se reproduire, c'est normal, mettez y de la conscience afin de stopper le processus.
4ème Accord - Faites toujours de votre mieux
J'adore cet accord simple, qui consiste à se dire chaque jour je fais du mieux que je peux avec mes possibilités (mon humeur, mes capacités...). Il est inutile de se juger, de se blâmer. Il n'y a aucun objectif à atteindre ce qui va augmenter votre satisfaction par rapport aux actes accompli. Faire de son mieux permet de poser l'action juste dans le moment présent (évitant toute souffrance). C'est pouvoir être soi même, sans exigence particulière, et sans conformisme.
Pratiquer les 4 accords toltèques permet de vivre plus heureux. Cela demande un exercice et la vie vous donnera à expérimenter votre motivation à mettre en place ces nouvelles règles.
Nous avons le choix de mettre en place de nouvelles actions dans nos vies afin de vivre plus heureux. Les 4 accords toltèques en font partie et je vous invite à les tester et retester jusqu'à ce que de nouvelles habitudes de pensées et d'actions s'installent.
Je vous souhaite de belles expérimentations. N'hésitez pas à partager avec moi votre ressenti à la lecture de ce livre et dans la mise en pratique.
De tout coeur,
Naro
Voilà, j'espère que ce livre vous aidera autant qu'il a pu le faire pour moi. Depuis que j'ai commencé à mettre en place ces accords dans ma vie, elle a changée radicalement et dans le bon sens.
Comme il est précisé plus haut, ça demande beaucoup de gymnastique car au début c'est aller à l'encontre de nos habitudes bien ancrées en nous (aussi toxiques soient-elles) mais rapidement, quand on se rend compte de ce que ça engendre comme points positifs dans notre vie, on ne peut ni ne veut plus revenir en arrière.
Avec toute ma bienveillance
Etoile
PS : n'hésitez pas à apporter vos témoignages personnels autour de ces accords ou de la CNV (communication non violente).
PS2 : il existe en accès libre en version pdf mais le lien ne passe pas, donc je vous invite, si vous le souhaitez, à le trouver par vous même via un moteur de recherche. Il y a aussi la version audio (voix masculine) mais le lien ne passe pas non plus mais audio disponible sur youtube également.
Merci @Etoile et merci pour le lien de la vidéo ( en fait, je suis tombée ensuite sur une voisx d'homme qui m'allait mieux).
En fait on en avait déjà parlé à plusieurs reprises, mais c'est vrai qu'on n'y avait jamais accordé son propre fil.
Je n'ai pas encore tout parcouru le bouquin -audio et j'avoue avoie quelques gênes sur l'ancrage dans la croyance au divin qui semble être fondateur.
J'aime bien la notion de rêve, j'aime bien aussi la notion d'amour, et de ne recevoir que le miroir de ce qu'on émet, mais j'ai un peu de mal avec cette notion de filtre tout de même, et toujours du divin, auquel je ne crois pas quelle qu'en soit la forme.
J'ai un peu l'impression tout de même, qu'il s'agit de se couper de l'autre, et de ses ressentis relationnels. Certes, on est protégés, mais ce n'est pas la vie.
J'y retrouve des similitudes avec les techniques de pensée positiviste, (EFT) qui sont une méthode, efficace, certes, pour passer des caps difficules, mais j'ai l'impression de me faire du bourrage de crâne à ma propre insu, autant dire que ... j'ai un peu du mal à me berner. Alors quand ca m'aide bien ( l'EFT) à me faire sortir un peu du surplus des émotions qui acidifient mon corps, mais pas sûre que cela puisse m'aider d'avantage, ou alors en ne prenant que les petits bouts opportuns au moment ou moi, ça me convient.
Merci @Etoile d'avoir partagé ces extraits, j'en avais entendu parler à plusieurs reprise sans jamais être vraiment entrer dedans. Il faudra que je creuse ce sujet.
Pour ma part, je connais un peu la CNV, je vais à un groupe une fois par moi sur Paris où on la pratique. C'est bien souvent très enrichissant et je trouve cette théorie/modèle/méthode d'interaction très intéressante et agréable.
De même que pour les accords toltèques, je lirais probablement son bouquin sur le sujet prochainement.
La CNV, communcation non violente, c'est chouette @Fropop, mais du coup, le groupe mensuel, c'est pour l'apprendre, la pratiquer ou carrément comme thérapie?
La pratiquer en premier lieu, l'apprendre un peu au passage par l'occasion. Ce n'est pas une thérapie, c'est un point que les organisateurs ont à coeur. Les histoires que chacun ramène sont des prétextes pour faire de l'écoute empathique par exemple, mais le groupe n'est pas là pour faire la thérapie de qui amène un sujet
ok. oui, ça m'étonnait aussi comme thérapie, mais le format y fait penser du coup 🙂.
J'ai lu quelqu'un qui tenait à apporter des nuances à tout ça.
Faisant remarquer, en s'appuyant sur Harari et son livre Sapiens, que c'était quand même lié à la pensée dominante, qui est la rencontre de l'individualisme libéral (ne pas trop se préoccuper du destin du monde et faire notre truc dans notre coin) et du romantisme (tellement occuper à explorer sa propre subjectivité, qu'il a pas le temps de se préoccuper du destin du monde. C'est la base du développement personnel).
"Le deux qui fusionnent (individualisme libéral et romantisme) donnent une génération de spectateurs, résignés face à la destruction du monde extérieur, consolé par la pensée qu'ils ont un trésor à l'intérieur.
Les accords toltèques est un manuel de communication qui permet de vivre comme un poisson dans l'eau dans le statu quo."
Du coup il propose ceci :
" 4 - Faire de notre mieux serait un bon commandement, si nous n'étions pour nous même des juges moins complaisants.
Pour réaliser vos objectifs, choisissez des critères moins relatifs. L'utile et le moral finissent toujours par se montrer pour peu qu'on prenne la peine de les chercher.
3 - C'est sûr qu'il faut éviter les suppositions si on a fait de la science une option. Mais l'esprit humain est tout de suite moins magique pour qui s'intéresse aux statisques.
2 - Quant à ne rien prendre personnellement, c'est un signe de grandeur d'âme, assurément.
Et si c'était l'indice, plutôt, qu'on peut vous marcher dessus sans risquer gros. Relevez la tête et bombez votre ego, si tous les braves se laissent faire, c'est le mal qui prospère.
1 - Que votre parole soit impeccable, c'est un bel objectif, c'est indéniable.
Mais si vous restez trop dans le confort, vous finirez faible avec les forts. Ne craignez pas que votre parole puisse choquer pour peu que vous serviez la vérité. "
Victor Ferry, professeur de rhétorique.
Après, je dois dire que si c'est simple quatre phrases peuvent aider, ben pourquoi pas ? Mais c'est vraiment pas mon truc.
Je suis bien plus séduit par la CNV. Mais à n'utiliser qu'en cas de gestion des conflits. Sinon, la vie serait sacrément ennuyante si on se parlait toujours avec des préceptes pré-machés.
Les accords toltèques, c'est un outil. Comme tous les outils ils ont une fonction limitée. Avec un marteau, on plante un clou ou on assomme quelqu'un. On ne peut pas tricoter avec.
Pour la cnv, c'est pareil. Y'a vraiment des trucs intéressants à y trouver mais en faire un objectif de vie peut la rigidifier en dogme. Si elle perd sa souplesse, elle peut avoir l'effet opposé et devenir violente.
Sur la chaine yt metadechoc d'Elisabeth Feytit, il y a un témoignage d'un formateur très intéressant à écouter.
Comme Ambre, la référence au divin a souvent un effet un peu répulsif sur moi. Le problème parfois soulevé de ces "techniques" c'est qu'elles sont parfois la porte d'entrée vers les spiritualités dites New âge et que ça dépasse par là l'objectif de départ.
Je comprends bien, même très bien ce côté révulsif vis à vis de certains mots et de certains courant de pensée. J'en sais quelque chose car je suis née dans une famille qui était engagée dans ce que j'appelle une secte religieuse. Du coup, depuis petite je rejette en bloc tout ce qui attrait de près ou de loin à un certain champ lexical.
Cependant, les années ont passées et j'ai du me rendre à l'évidence qu'il existe quelque chose qui nous dépasse et que chacun utilise ses propres mots pour définir ça : dieu, allah, jésus, l'univers, la source, la vie (...) peu m'importe en fait... Ce qui est important c'est le message à faire passer... On parle bien des lois naturelles qui sont appellées aussi loi divines mais juste parce que ça se rapporte à notre véritable nature et non « la création du grand créateur dans le ciel, bien installé sur son trône dans les nuages qui punit les méchants et envoi les gentils au paradis ».
Donc déjà, il est primordial d'avoir un certain discernement afin de faire la part des choses.
Ceci dit, je trouve que vous avez entièrement raison de vous méfier de ces dogmes et leur tentatives de manipulations. Personne n'a le droit de nous reprocher ça.
Pour ma part, je regarde au-delà de ça. J'écoute le fond du message qui fait énormément écho et je prends ce que j'ai envie de prendre. Rien de plus. Ce qui me parle. Ce qui, après expérimentation, fonctionne tellement bien que je ne peux plus faire autrement.
Mais je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas, ici ou dans ce livre, de convaincre qui que ce soit de l'existence de quoi que ce soit mais bel et bien de donner des clefs :
*Quelles peuvent être les conséquences de nos paroles et de nos actes ?
*Comment ne pas se laisser embourber par les maladresses ou les jugements des autres ?
*Comment éviter un conflit inutile alors qu'on pourrait exprimer la même chose mais d'une autre manière ?
*Etc etc
Après, il y a peut être ma partie autistique, qui ne comprend rien à rien à « comment font les gens pour se comprendre », donc c'est peut être cette partie là de moi qui a besoin de ces outils pour mieux comprendre le fonctionnement mécanique émotionnel humain. Je ne sais pas.
Quoi qu'il en soit, ça reste un outil, un dispositif, donc pas quelque chose que l'on se greffe mais qui est à portée de main en cas de besoin. C'est un peu comme nos smartphones, il est important de savoir jauger la manière et le moment d'utilisation ; par contre j'ai mal choisi mon exemple parce que là je ne vois pas comment on peut faire du mal ou se faire du mal avec un tel livre.
Tout comme la CNV, se ne sont, à mon sens, pas des outils pour gérer les conflits, mais justement pour les éviter. Pour communiquer intelligemment sans se laisser emporter par nos émotions (notre égo, qui est la base de tout conflit).
Mais personne ne doit croire ou faire un dogme de ce qui est dit dans ce bouquin. Au contraire, je trouve que ça aide à sortir du dogme égotique pervers civilisationnel dans lequel nous sommes tous enfermés.
Ce fil n'est qu'une graine de plus que je sème ici sur le forum en attendant de semer d'autres graines dans la terre ce fois-ci.
Après ça résonne en vous c'est que ce livre est là pour vous aider ; si ça ne résonne pas c'est que d'autres messages vous attendent ailleurs. Ce livre n'est sûrement pas fait pour tout le monde. J'en doute.
Que pourrait bien faire un charpentier sur un toit avec une débroussailleuse ?
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@paradox je ne pense pas qu'un « débunkage » soit nécessaire ici. Il n'est pas question de vérité mais d'outil de communication.
Mais comme tu l'as posté, je n'ai pas pu m'empêcher de le lire...
Donc ce mec là, est censé avoir lu le livre ? Permets-moi d'en douter car à aucun moment il ne fait référence au contenu. Il s'est juste arrêté aux 4 phrases phares, qui sont en réalité, juste les titres des 4 chapitres-outils principaux du livre et destinés aux lecteurs comme des phrases de rappel de toute l'idée qu'il y a derrière. Donc il n'y a aucun fondement et le contenu est d'une pauvreté sans nom. Je ne vois là qu'un bon moyen de plus pour diviser les gens. Il ne propose rien, il ne fait que démonter.
A contrario, ça aurait été beaucoup plus intéressant si, toi, tu avais ton avis à partager suite à la lecture de ce livre. Mais tu dis que ça n'est vraiment pas ton truc. Je le comprends et le respecte. Mais ça me pose une question, pourquoi apporter un "avis" sur un sujet qui ne t'intéresse pas ?
@Etoile En fait, le gars a bien lu le livre et trouve même beaucoup de choses intéressantes et en tant que rhétoticien, il l'a trouvé vraiment bien écrit et argumenté.
Ici, il ne fait pas un débunkage, il s'est juste permis de rajouter des nuances apliquées à notre époque.
C'est marrant mais je ne le ressens pas comme des "nuances" mais bien comme de la tentative de décrédibiliser le bouquin.
Mais bon, c'est mon ressenti.
Moi qui ne suis ni pour ni pas pour, qui ai pris ce qui m'intéressait et/ou aidait, je ne vois pas de décrédibilisation de ce que dit le Monsieur cité par Paradox. Il évite justement que ça tombe dans les excès qu'on peut craindre.
@Etoile : dans le "que votre parole soit impeccable". On peut y entendre tout autant un conseil de bon sens, mais aussi une injonction digne d'un prêche. C'est vrai que c'est important de tendre vers une parole impeccable, irréprochable. Mais c'est un voeu pieu que de pouvoir y arriver. Ça manque d'humilité et ça risque de nous faire culpabiliser de ne pas y arriver pas malgré nos efforts. Être dans cette tension H24, peut nous faire perdre toute spontanéité, toute fraîcheur. Et puis effectivement, comme il dit, il faut apprendre aussi à ne pas avoir peur de choquer pour faire bouger des lignes.
Quant à ton charpentier, s'il est sur le toit avec une débroussailleuse, je ne vois que 2 hypothèses : soit il a un toit végétalisé, soit il coupe l'arbre qui lui fait de l'ombre sur son installation pv. ^^
J'ai gagné ?
Ah... bon... je n'arrive pas à voir de bienveillance dans les propos de ce "rhétoticien". La manière condescendante qu'il emploie pour "proposer" ses "nuances". Je ne vois pas le bien là dedans. Et quand bien même, il n'y a aucun argument fondé sur le bouquin. Mais bon, c'est posé là, c'est un fait. Je l'accepte malgré mon désaccord.
@Myette D'où le 4ème accord qui est de faire de notre mieux. Donc il est justement là pour déculpabiliser. On ne peux pas être parfait. Faire de son mieux en tournant 7 fois notre langue dans notre bouche avant de réagir me paraît déjà une belle avancée.
Par contre pour la débrousailleuse, je me suis dis que je n'avais pas besoin de préciser que le toit était fait de tuiles et que ce n'était qu'une question métaphorique rhétorique 😉 Je me suis dis qu'on allait pas me titiller là dessus quand même... bah tiens 😄 😜
Pour finir avec le trait d'humour, je te déconseille de découper un arbre avec une débroussailleuse 😋
citation :
Mais si vous restez trop dans le confort, vous finirez faible avec les forts. Ne craignez pas que votre parole puisse choquer pour peu que vous serviez la vérité.
Moi, j'aime bien cette phrase du Monsieur. Elle est une invitation à se libérer, à ne pas avoir peur de déplaire. Et ce que j'aime bien entre dans mon registre "bienveillance".
On a tous envie de pouvoir communiquer le mieux possible. On a tous besoin de prendre conscience de l'impact de nos paroles sur les autres personnes. On rêve tous de pouvoir vivre en "bonne entente" mais pas au point de se soumettre à des ambiances qui ne nous conviendraient pas juste pour que ça coule comme du miel.
citation :
Pour communiquer intelligemment sans se laisser emporter par nos émotions (notre égo, qui est la base de tout conflit
@Etoile, je ne pense pas qu'on puisse amalgamer ainsi ego et émotions, comme base de tout conflit.
Il me semble que ce qui est souhaitable, c'est de réussir a reconnaître et gérer nos émotions, et à se rendre compte que notre ego n'a de bonne mesure que s'il respecte autant ce et ceux qui l'entoure.
Mais l'ego et les émotions, font partie de nous, et il me paraît vain et même dangereux de ne pas les prendre en compte.
Je ne me suis effectivement pas très bien exprimée. J'ai fais un raccourcis qui peut prêter à confusion.
Je reviendrai plus tard pour développer avec un peu plus de précision le fond de ma pensée.
@Etoile Tu sais, ce n'est vraiment pas pour dénigrer que j'ai posté ça là mais pour continuer à débattre. Je ne dis pas que c'est nul, ces accords. Juste que, pour moi, ça ne me parait pas suffisant pour aller bien ou avoir une communication de qualité.
Et puis je ne crois pas au développement personnel, je crois à la qualité relationnelle (la communication, c'est dans les deux sens) qui peut nous aider à grandir. C'est pour ça que la CNV est pour moi plus séduisante.
Je rajouterai à propos du conflit que je ne crois pas très sain de l'éviter. Conflit dans le sens de désaccord difficilement extricable et nous empêchant d'avancer. Parce que c'est absolument inévitable dans les relations humaines.
J'ai longtemps fait cette erreur, cette fuite devant la difficulté à me confronter. Depuis que je m'intéresse de près à la psycho de la relation, j'ai appris à affronter et à régler (au moins à gérer) les conflits en bonne intelligence, sans violence et autres désagréments.
C'est loin d'être toujours facile mais c'est plus facile que de supporter les conflits qui s'accumulent et les noeuds qui en deviennent inextricables et qui bouffent de l'intérieur. Ou alors on envoie chier tout le monde et s'enferme dans un repli malsain (enfin... je parle pour moi).
Encore une fois, c'est exactement pour ça que la CNV fait vaguement partie de ma boite à outil, entre beaucoup d'autres (la méta-communication passe en premier).
Un exemple de méta-comminucation, ce sont les blagues entre toi et @Myette à propos de la débrousailleuse. Ou la remarque de ma faute sur rhétoticien. J'apprécie !
J'ai un exemple de gestion de conflit grâce à la CNV. La médiation et réconciliation entre les Houtous et les Tutsis après le génocide. C'est un des précurseurs de la CNV qui l'a pris en charge. Avec un certains succès.
@paradox : kestudis ? Qu'on métacommunique avec @Etoile ?
Ben merde... on a inventé un truc à l'insu de notre plein gré ou ça existe ailleurs ? Faut peut-être qu'on dépose un brevet avant quon nous pique le truc...
@Myette Héhé ! Mais non, vous n'avez rien inventé, je suis désolé de casser ta joie 😅 . C'est un mode de communication qui consiste à parler de la communication en cours :
"La métacommunication est l'art de communiquer sur la communication. Le terme a été introduit par l'anthropologue, psychologue et épistémologue américain Gregory Bateson en 1935 pour rendre compte de ses résultats dans l'étude des relations inter-tribales dans le Pacifique Sud. L'École de Palo Alto a ensuite repris le concept dans l'analyse des dynamiques familiales. La dimension meta d'une conversation apparaît lorsqu'un des interlocuteurs en modifie le cadre d'interprétation. Par exemple, exprimer que l'on reformule une phrase (« Ce que je voulais dire, c'est que... ») est une métacommunication."
Un exemple de série où la métacommunication est omniprésente, c'est Young Sheldon, la série où on voit l'enfance de Sheldon de Big-Bang Théorie. Une famille qui n'arrête de s'envoyer de piques, des miroirs grinçants, de faire des remarques sur le non-verbal, de recadrer la conversation pour mieux se comprendre, etc. Ils sont loin de la communication non-violente mais c'est une famille soudée et aidante entre eux.
D'ailleurs, d'après pas mal d'études, les familles où l'ambiance est bonne, où le relationnel roule, ce sont les familles où il y a le plus de règles, qui acceptent les exceptions de bon sens et qui métacommuniquent beaucoup.
Pfiou...
Et dire que j'ai lu Bateson et/ou Waltzawick... (pas sûre de l'orthographe) il y a très très longtemps... je n'avais pas du tout retenu ce concept. Je ne me souvenais que du concept des injonctions paradoxales qui "foutent" le bordel dans la communication. Merci pour le rappel !
Bon, ben, avec @Etoile on repassera une autre fois pour le nobel. Tant pis !
Je me suis penchée un peu plus sur la cnv que sur les accords toltèques. Pour ces derniers, je me suis contentée par faineantise de n'utiliser que les 4 ou 5 énoncés piqués sur wiki. C'est un peu ma trousse d'urgences quand je sens rugir en moi. Genre ça m'aide à me taire. Une sorte de baillon.
La cnv permet d'intégrer quelques outils pour changer un peu nos attitudes mais c'est pas très efficace sur moi, l'effet n'est pas durable. J'ai pas non plus travaillé ce bouquin bible avec un pro, donc je n'ai pas approffondi, ma connaissance en est sûrement insuffisante et ça remonte déjà à une quinzaine d'années.
Et face à des phrases que je ressens comme violentes, je n'ai souvent que la mise en retrait. Pour que la cnv soit efficace, il faudrait que chacun ait un minimum de volonté de changer sa façon de communiquer. Avec les personnes avec lesquelles j'ai du mal à communiquer, ça ne m'est d'aucun secours. Si la personne en face ne considère pas que sa manière de communiquer peut être parfois un problème, tu peux rien y faire.
Je relirai avec intérêt sur cette conversation ceux qui en ont une connaissance/expérience approfondie.
@Ambre31.
Je vais essayer d'expliquer, avec mes mots, ce que je comprends du rôle et du fonctionnement de l'égo.
De part ma compréhension, l'égo et les émotions sont très liés mais sont deux choses bien distinctes.
Je vais me baser sur un exemple : Quelqu'un, sciemment ou inconsciemment (l'intention de la personne n'est pas toujours évidente à perçevoir donc il est important de savoir rester humble, donc je pars du principe que je ne sais pas, je ne connais pas son intention), provoque une colère (grosse colère) en moi.
Je sens l'émotion monter : crispations, tensions (...). Ca se manifeste physiquement.
J'ai ici 3 choix, 3 réactions possible (à ma connaissance) :
*soit je réagis à chaud ; énervement, insultes, sauter au cou de la personne bref je lui rends ce que j'estime être la monnaie de sa pièce ;
*soit je prends du recul, donc du temps et de l'espace pour vivre mon émotion, la laisser me traverser et voir ce que ça provoque en moi. Ensuite, je peux calmement répondre à la personne qui a provoquée cette colère ;
*soit je fuis totalement la situation.
Dans le premier cas, je réagis avec mon égo, dans le deuxième cas, je vis l'émotion et je réagis avec ce qui me paraît juste et dans le troisième cas je fuis.
L'ego, pour moi c'est ça, c'est notre réaction à chaud, notre moyen de « défense » quand nous nous sentons « attaqués ».
L'égo à la base, ce n'est pas censé être un problème. Bien au contraire. L'égo est, de par sa nature véritable, notre moyen de réagir face à un danger. Mais ça c'était bien avant la "civilisation", ou plus précisément le monde occidental tel qu'il est aujourd'hui. L'égo d'un adulte se forme dans les toutes premières années de sa vie, donc on imagine bien que le développement de ce dernier ne sera pas le même s'il vit dans un environnement sauvage (qui serait le sien si on le laissait faire) ou dans la civilisation avec les conditionnements névrosés de son entourage et de l'éducation publique (où on ne leur apprend qu'à se diviser : compétition, se comparer, se moquer, écraser les autres pour réussir...). etc...
Franchement, le sujet mériterait un fil à lui tout seul tellement il y a des choses à dire.
Spoiler (cliquer pour lire)
Ca me fais penser à de la bière. Quand tu la verse dans un verre, tu ne peux pas la boire de suite car la mousse c'est pas terrible, donc tu dois attendre que la mousse descende un peu pour la boire. La mousse c'est l'égo en fait. Bon heu... c'est une allégorie que je viens de trouver, ça vaut ce que ça vaut. 😄
Ce que j'aime dans ce bouquin, c'est qu'il remet l'égo à sa juste place et de manière tellement bienveillante.
@paradox, je ressens beaucoup de colère vis à vis de ton amour pour les débats et les conflits. Donc je prends le temps dont j'ai besoin pour vivre ça afin de d'exposer mon point de vue là dessus quand l'émotion sera retombée. Je ne sais pas ce que c'est ta bière là mais elle mousse beaucoup 😉
Merci @Etoile pour ta réponse qui explicite bien ce que je pensais avoir compris. Cette compréhension de ego et émotions laisse supposer que l'ego est par essence violent et incapable de mettre des mots sur ces émotions.
Et il me semble que justement il y a une quatrième astérisque que tu ne mentionnes pas.
Je pense qu'on peut exprimer son émotion, dans l'instant, on n'est pas qu'en proie à ses émotions ou que gouverné par sa raison.
On devrait être capable de reconnaître ses émotions, de les accepter, de les exprimer, en les mettant au fur et a mesure de notre vie en discussion avec l'analyse de notre mental et de nos expériences.
Et du coup, plutôt que prendre du recul (ce qui est une première phase de fuite du coup, non ?), on peut aussi, être capable d'accpeter ces émotions et de les exprimer, déjà pour se reconnaître soi même entièrement, et peut-être aussi de manière à ce que l'autre les entende et en tienne compte.
C'est là où il me semble que tu amalgames ego et émotions.
Je crois qu'il y a des fil où on a parlé de l'ego déjà
@Etoile : si tu remplaces débats par conversations, discussions, est-ce que la mousse mousse autant ?
@paradox
citation :
Tu sais, ce n'est vraiment pas pour dénigrer que j'ai posté ça là mais pour continuer à débattre. Je ne dis pas que c'est nul, ces accords. Juste que, pour moi, ça ne me parait pas suffisant pour aller bien ou avoir une communication de qualité.
J'avoue que je suis perdue.... Impossible pour moi de savoir avec ce que tu dis si tu as lu le livre ou non. D'un côté tu prétends savoir ce qu'il y a derrière ces « 4 phrases », et d'un autre côté tes propos mènent à penser le contraire. Donc j'ai plus vite fait de te poser 2 questions : Est ce que tu as lu le livre ? Ou est-ce que ton avis est basé sur les avis des autres ?
Dans le premier cas, j'ai besoin que tu appronfondisses un peu plus car, ton avis est important, que tu sois d'accord ou pas, mais des arguments ou témoignages qui illustreront ce fil seront riches quels qu'ils soient.
Par contre, dans le deuxième cas, je peux (ou qui que se soit d'autre), aller consulter, de mon (son) propre chef, ce qui se dit à propos de ce bouquin sur la toile. Donc je ne suis pas sûr que ça soit très pertinent.
citation :
Et puis je ne crois pas au développement personnel, je crois à la qualité relationnelle (la communication, c'est dans les deux sens) qui peut nous aider à grandir. C'est pour ça que la CNV est pour moi plus séduisante.
Ah bon ? Le développement personnel ça n'est pas là pour améliorer la qualité de nos relations et notre vie tout court d'ailleurs ?
Et pourquoi tu parles de développement personnel ? C'est dans cette case que tu classes ce livre ?
Tu ne crois pas à cette étiquette mais dans le fond tu dis croire à la qualité relationnelle donc bon...
Ce n'est encore qu'une question d'étiquette ou de case voilà tout.
Donc pour développer mon point de vue sur la question des débats/conflits....
Je ne vois pas comment on peut arriver à la paix en se faisant la guerre ! 😨
Je veux dire par là que, à mon sens, se ne sont pas des conflits qui vont régler les problèmes de communication.
On peut être en désaccord (d'ailleurs nous sommes tellement divisés qu'on a plus de chance d'être en désaccord que de d'être d'accord), mais on peut exprimer nos points de vue sans entrer en conflit. Quand on rentre dans un débat, c'est qu'une partie de nous, au fond, tient à avoir raison (pas forcément de manière consciente mais si on y réfléchit bien ol'envie d'avoir raison est belle et bien présente....) et donc va tout faire pour le démontrer. Le conflit / débat vient de celui qui veut avoir raison. Quelle est l'utilité réelle ? Pourquoi se battre comme des chiens autour d'un os alors qu'on n'a même pas les mêmes goûts et que des os il y en a partout ?
Alors qu'apporter son point de vue, c'est juste exprimer ce que l'on pense. Semer une graine quoi, sans vouloir convaincre qui que ce soit. Et chaque lecteur (ou auditeur) prend ce qu'il a envie de prendre de la manière dont il a envie de le prendre (par déduction il laisse ce qui ne lui parle pas ou ce qui ne l'intéresse pas).
On peut très bien échanger nos avis divergent en harmonie, il suffit de vouloir préserver la qualité de la relation, quelle qu'elle soit.
La nature est harmonie. Nous sommes un production de la nature. Donc nous avons besoin de vivre en harmonie.
Non, je n'ai pas lu le livre. J'ai écouté des gens en parler, c'est vrai. Des gens qui en font l'éloge en argumentant, des gens qui apportent des nuances, mais pas qui ne l'aimaient pas du tout et le descenderaient.
Je pourrais commencer par : des outils qui nous aident, il y en a pléthore et c'est pas grave si certains conviennent à certains et à pas à d'autres. Si ça te fait du bien, je n'ai rien à redire. Je parle pour moi.
Ce que je reproche au développement personnel (mais c'est très très vaste), c'est que c'est personnel, c'est souvent (pas toujours, c'est vrai) trop individualiste pour moi.
"ce ne sont pas des conflits qui vont régler les problèmes de communication."
Ben non, c'est la communication qui règle les problèmes de conflit.
Gérer les conflits, c'est justement ne pas vouloir la guerre, ne pas laisser les conflits devenir la guerre. Ça s'appelle la diplomatie.
Parce que les conflits sont inévitables. Alors gérons les en paix. C'est tout le message de la CNV.
La nature est harmonie mais elle est aussi chaos.
J'aime bien convaincre, c'est peut-être un défaut. Mais je préfère convaincre un enfant que mettre un bout de ferraille dans une prise, c'est dangereux, plutôt de le laisser faire l'expérience tout seul et en mourir.
@Ambre31
Quand je dis ça :
citation :
soit je prends du recul, donc du temps et de l'espace pour vivre mon émotion, la laisser me traverser et voir ce que ça provoque en moi. Ensuite, je peux calmement répondre à la personne qui a provoquée cette colère
Ca peut aller d'une respiration de 3 secondes comme plusieurs jours, c'est le temps dont on a besoin et nous seuls savons ce dont nous avons besoin.
L'égo pour moi est de projeter notre colère sur les autres.
Fuir c'est fuir... Alors que dire : "je préfère ne pas te répondre pour l'instant car je me sens débordée par mes émotions, laisse moi du temps et je reviendrai quand je m'en sentirai capable" ça ce n'est pas une fuite (bon on n'est pas obligé de dire tout ça, mais juste un "je te réponds dès que possible" suffit à mon sens).
Je m'excuse car j'exprime très mal mes idées, je n'ai jamais été douée pour ça.
Je crois que Guy-Claude Burger en parle très bien, mieux que moi en tout cas :
https://fr.quora.com/%C3%80-quel-%C3%A2ge-l%E2%80%99ego-se-met-il-en-place
Tu avais raison @Myette, c'est épuisant 😥
Désolée @Etoile,
Je cherche juste de mon côté a t faire comprendre une autre manière d'appréhender les émotions.
Tu ne t'exprimes pas mal, en aucun cas. On arrête là si tu veux.
Câlins ++++ @Etoile
Et non, tu ne t'exprimes pas mal du tout.
Je crois qu'il y a des mots dits valises et que "ego" en fait partie. Le consensus est difficile tant le perçu de chacun est différent. Personne n'a raison, personne n'a tort. On a beau regarder le dico, on n'y arrive pas.
T'as pas idée du nombre de fois où je me suis faite jetée d'une conversation à propos de ce mot "ego". C'est pas grave. J'ai appris beaucoup avec tous ces gens qui n'étaient pas d'accord avec moi. J'ai surtout appris que ma vision des choses n'était pas plus nulle que la leur. Y'en a même un, prêcheur invétéré dont je tairais le nom que j'ai fait sortir de sa retraite dans l'Hymalaya en grosse furie parce que je refusais la définition de l'ego telle qu'il édictait. 😋
À mon avis, il faut juste garder en tête certaines tentations spirituelles qui veulent "déliter" l'ego car elles peuvent être une manoeuvre pour mieux manipuler (ce qui était le cas du chat mane que j'ai rencontré, reconnu pour ça). Après ça tous les champs sont possibles pour jouer avec les legos, jusqu'à trouver ce qui nous va le mieux, ce qui nous parle le mieux. Te prends pas le chou.
Maintenant, je te conseille le blanc-cassis pour l'apéro, y'a pas de mousse !
😘
Et oui, le problème dans le débat, c'est souvent qu'il y a désir de convaincre, en UN seul mot hein ! Y'a pas de cons à vaincre, on est chez apie, fan de chichourle !
Ce que j'ai aimé dans les débats, c'est quand on me permet de sortir "rénovée" par la discussion. À la fin, il n'y a ni perdant, ni gagnant, il y a changement.
Tout à fait d'accord avec @Myette, une discussion n'a malheureusement souvent peu d'intérêt car chacun veut "convaincre". Ce qui est intéressant c'est quand on réussit à entendre nos différents, qui ne sont pas des conflits, mais des points de vue différents, et en l'occurrence complète notre vision du monde plus on saisit ceux d'autres.
Pour revenir a ego, oui, il est a priori reconnu que l'ego est la part de nous, égoïste et qui ne sait pas faire la part des choses, j'ai fait une erreur ou un raccourci en parlant de l'ego ainsi. C'est surtout parce que moi-même, je n'arrive pas a imprimer la différenciation entre Ego Moi et Surmoi, etc. J'ai sans doute utilisé "ego" a mauvais escient. Mais il y a un fil la dessus, je le cherche.
C'est aussi parce j'ai un ego qui manque de reconnaissance, donc pour moi, il est important de ne pas taire son ego, et que les émotions sont là pour que nous l'entendions.
Et c'est justement ça l'intérêt d'une discussion, quand elle ne rentre pas dans le conflit mais dans l'écoute de la diversité des perspectives, car selon la perspective de chacun, et a chaque instant t, la réalité est différente.
Bon, ben comme d'hab j'ai mélangé "ego" et le "ça" ...
Je ne retrouve plus le fil en question, mais il y a quelques éléments d'ID41 dans ce fil là
https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/nature-et-mecanisme-de-la-conscience-48623#48624
Perso, j'ai renoncé à parler, de l'ego, du moi, du surmoi, du ça comme des entités distinctes selon la terminologie psychanalytique. C'est, je trouve, sujets à des interprétations qui tout au long de ma vie ne m'ont jamais rien apporté, et pire m'ont même parfois déstabilisée.
Je préfère parler avec d'autres mots comme instincts, émotions, pensées, environnement, quêtes existentielles, capacités cognitives, reproduction sociale, etc. Je crois que je m'y retrouve plus facilement avec des termes issus des mondes sociologiques, philosophiques, physiologiques, j'en ai suffisamment pour arriver à parler de tous mes états intérieurs. Tous les termes repris d'après les modes psychanalytiques, je n'en veux plus, ils sèment du flou conceptuel dans ma petite tête, ce d'autant qu'ils sont repris par les soi disant nouvelles spiritualités que je fuis comme la peste.
Comme toi, @Ambre31, l'ego me semblait être une sorte de colonne vertébrale psychique. Je l'imaginais nécessaire à l'estime de soi. Il pouvait être constitué comme tu dis d'un bon équilibre entre émotions et capacité d'analyse. C'était l'image que j'avais alors que tout le monde le préjugeait comme notre ennemi intérieur, une sorte de démon hypernarcissique, dénué de toute empathie.
J'ai gardé en moi l'image de la colonne vertébrale intérieure structurante du psychisme. Que j'appelle ça ego et que ce soit une erreur conceptuelle n'a plus aucune importance pour moi. Ce qui a compté, c'est l'image que j'ai mise derrière car c'est cette image qui m'a aidée à vivre.
J'ai envie de dire qu'un concept, ça ne décrit pas le réel, ça nous aide à donner du sens à notre réel, ça nous aide à penser, à réfléchir, à avancer, à vivre....
Je suis tout a fait d'accord avec toi @Myette.
Là où ça m'embête, c'est que ce sont avec des mots que je peux rentrer en discussion avec autrui, a partir du moment où j'ai envie de m'enrichir justement des ces autres perspectives, et c'est là que les mots, représentant parfois des concepts très différents, sont parfois source de confusion au lieu de nous aider a échanger.
Ces incompréhensions mettent le doute quant à un différend sur le mot ou sur le sens.
Totalement en phase avec toi @Etoile. Non, tu ne t'exprimes pas mal. Tu es claire, limpide, percutante. Je préfère également entendre les avis personnels, les retours d'expérience partagés que les "X en pense cela"... Pour ma part, j'ai choisi l'option 3, la "fuite", ou plus concrètement, j'ai des trucs plus intéressants à faire... Voilà, rien de perso @paradox, mais je pense que tout le monde n'est pas en mode "je veux convaincre", certains sont plus dans une démarche de partage d'idées et d'information (et les débats systématiques, ça les gonfle ! 🙂 ). Bonne nuit à tous !
J'ai lu beaucoup en diagonale,on parle aussi beaucoup de Lego sur le fil sur la liberté.
@Etoile câlins 😘
Pour préciser ma pensée, @paradox, ce n'est pas forcément une mauvaise chose que de fonctionner en "opinions" (le point que tu as choisi de travailler dans cette incarnation ?... :P ).
Si la personne est ouverte et à l'écoute des autres, elle peut, par exemple, faire un très bon représentant du personnel ou délégué de groupe. Inversement, si elle est fermée et autoritaire, elle fera un tyran qui imposera ses idées, y compris par la violence (ce que tu ne me sembles pas être).
Vous avez ressenti ma détresse ? Comme ça me touche 🥰 Merci pour vos Câlins @Myette et @zozotte. C'est tout ce dont j'avais besoin 🥰
citation :
Tu es claire, limpide, percutante.
Merci beaucoup @apieNewYear0, mais j'en doute un peu voyant les réactions suite à ce que j'écris.... J'ai toujours l'impression que les gens s'arrêtent sur la forme (les mots utilisés) mais ne s'intéressent pas au fond (de ce que je cherche à dire). Ca me fait un mal de chien.... Du coup je m'arrache les cheveux à prendre le temps d'entrer dans des détails pour développer le plus possible ma vision et là c'est encore pire.... Je suis fatiguée 😴
citation :
je pense que tout le monde n'est pas en mode "je veux convaincre", certains sont plus dans une démarche de partage d'idées et d'information (et les débats systématiques, ça les gonfle !
Merci, j'aurai pas pu être plus juste 👍
Ouarf !
Y'a beaucoup de choses sur ce fil...
@apieNewYear0 : c'est vrai que les avis personnels, les retours d'expérience sont intéressants à plus d'un titre. Mais parfois on peut citer quelqu'un parce qu'en fait on s'aperçoit que ses mots à lui sont des mots qui reflètent bien notre avis/opinion/pensée, on peut s'en servir aussi pour étayer notre avis. C'est vrai que si on s'en sert comme argument d'autorité, ça peut passer moins bien.
Ayant "pâti" en d'autres lieux de débats en mode "batailles sur un ring", j'ai quand même réussi à ne plus le vivre autant à cran quand quelqu'un avec qui j'aimais beaucoup discuter, quelqu'un dont j'appréciais la manière d'argumenter, m'a expliqué que cela pouvait aussi être un jeu. Il m'avait conseillé de lire L'art d'avoir toujours raison de Shopenhaeur. J'ai détesté ce petit bouquin mais j'ai mieux compris certains enjeux qu'il y avait dans les débats. Et du coup j'ai pris du recul. En gros, c'est l'art de la guerre des mots, c'est l'art de la rhétorique. C'est l'art de casser son adversaire. Ça peut être un jeu, ça peut être une guerre. Et ce n'est pas toujours du partage, ça peut être un désir de domination, genre l'avocat qui plaide une cause, un politique qui veut convaincre. Vaut mieux ça que les élections de république autocratique. Ça laisse un espace de liberté, un espace de contradiction aux contraires.
Ce fil est chouette parce qu'on part d'un outil pour mieux communiquer, et par le malaise explicité par Etoile, on sort de l'outil lui-même pour aller vers la fonction de cet outil : essayer d'avoir des échanges de qualité.
Qu'est ce que ça veut dire un échange de qualité ? Qu'est-ce qu'on attend des échanges ?
Pour en venir à la cnv, par exemple, ça veut dire quoi violence dans un échange ?
Je suis intimement convaincue que @paradox ne venait pas discuter avec l'intention d'agresser Etoile. Pourtant, ça a été douloureux pour elle.
Je la comprends, ça l'aurait été pour moi à une autre époque de ma vie. Je ne sais pas très bien encore pourquoi ça ne l'est plus, qu'est-ce qui a fait que ça ne l'est plus... Ça me fait réfléchir, pourquoi hier oui, pourquoi aujourd'hui non... ? Peut-être juste parce qu'il m'a fallu du temps, baucoup de temps pour m'autoriser que mon avis valait celui des autres.
C'est peut-être un effet kisscool du vieillir ! 🤡 : Arriver à ne plus avoir de comptes à rendre à personne, être son propre guide. N'attendez pas 60 ans !
Je ressens encore beaucoup de colère et je vais l'exprimer ici. Car après tout c'est juste car je n'ai pas crée d'invitation au débat.
Prendre l'avis de quelqu'un pour illustrer nos propos, oui je trouve ça légitime, même intéressant, constructif, car oui effectivement, il y a parfois, souvent même, plusieurs manières d'exprimer les choses donc je trouve ça juste et ça a du sens.
*Mode colère activée*
Par contre, se cacher derrière l'avis des autres alors qu'on n'est concerné par la question ni de près ni de loin juste dans un but de créer un débat. Comment peut-on espérer être crédible quand on s'exprime de la sorte ?
Les conflits sont inévitables quand on les crée, c'est évident ! Convaincre, ce n'est pas vouloir vaincre les cons, c'est vouloir vaincre comme un con.
C'est toujours la même mécanique.... Ces gens qui créent un problème pour apporter des solutions. Les gens qui ont ce besoin de créer des conflits afin de pouvoir les résoudre ensuite, je les assimilent à la sécurité informatique (ces entreprises qui créent des virus pour vendre des antivirus) entre autres (je m'arrête là car ce n'est pas le sujet, il faudrait aller sur vérités alternatives pour ça). Ces gens là vivent dans l'illusion. Tout ce bla bla pour se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas...
Parlez avec votre coeur (ou vos trippes) ou taisez vous !
Bref... Si les gens aiment manger du caca, grand bien leur fasse. Perso, je préfère les légumes, le caca je l'utilise pour nourrir la terre.
Le monde a besoin de bon sens, trop de gens marchent sur la tête, se plaignent encore et toujours mais ne font rien pour changer quelque chose. Il veulent que le monde change et deviennent plus juste mais pas une seule fois ils font cette introspection pour être à l'intérieur ce qu'ils veulent voir à l'extérieur. Ce n'est pas personnel, individuel ou même égoïste que d'avoir compris que les choses ne changeront pas tant que nous n'avons pas réglés nos propres problèmes (blessures, souffrances).... Bien au contraire. Il faut être sacrément courageux pour venir creuser en soi détecter et comprendre nos zones d'ombres.
*Mode colère désactivé*
Voilà, c'est sorti. C'est posé. Beaucoup vont sans doute moins m'apprécier maintenant mais j'avais besoin de sortir ce qui restait coincé.
@paradox, ton post n'est que la goutte d'eau qui a fait déborder le vase de tout ce que je peux lire depuis un moment sans que je ne dise rien. Et là, bah ça a débordé donc toute ma colère ne t'est pas complètement dirigée mais je mentirai si je disais que tu n'y étais pour rien.
@Etoile je t'apprécie toujours autant,si ce n'est plus.🙂
Et j'apprécie aussi beaucoup @paradox et @Ambre31 et @myette et @apieNewYear0 qui s'exprime rarement mais toujours très justement.
C'est compliqué un forum faut pas croire !
Et tu as raison Etoile tu sais,on ne peut pas changer le monde sans arriver à se changer d'abord soi.
Je ne parle pas du forum mais en général.
C'est difficile à encaisser et à comprendre cela.
Il va falloir que je développe je pense, je n'y manquerai pas,mais tu as bien fait de t'exprimer Etoile bien sur.
Bien entendu @Etoile 🙂
Pour ma part,.je suis désolée d'avoir ajouté a la goutte d'eau.
Ton expression n'amoindrit en aucun cas le respect pour toi, ni ne l'augmente non plus.
Je suis juste d'abord désolée que tu te soies sentie mal et ensuite contente que tu aies pu exprimer cette émotion.
Câlin
🥰
Je vais y songer de mon côté aussi.
Développer au maximum la manière dont je vois les choses le plus diplomatiquement possible. Difficile car c'est un sujet qui me touche beaucoup. Mais important. Et croiser nos points de vue, perceptions et compréhensions va être riche et constructif je le sens.
PS : il y a un point qui vient de me sauter aux yeux car tu (@zozotte) as précisé "je ne parle pas du forum mais en général". Cela coulait tellement de source pour moi que j'en oublie de le préciser. Mais de toute évidence, je ne parle par du forum (enfin pas que) quand je parle des relations avec les autres, c'est surtout nos échanges oraux de tous les jours dans notre vie que ça soit relations professionnelles, amicales, amoureuses, voisinage, de la factrice ou du boulanger, du gars qui promène son chien à celui qui vient de te rentrer dedans en voiture, ou celui qui t'a volontairement creuvé un pneu sans raison apparente, ou qui t'a insulté gratos juste parce qu'il n'est pas ok avec ta manière de t'habiller... bref, ça sert de toute évidence ici aussi mais je parle des relations en générale.
@zozotte @Myette et @Ambre31 merci pour vos mots, ça représente beaucoup pour moi, et les câlins... 💚 Vous le savez maintenant.
🥰 Merci 🥰
Ne te sens pas coupable @Ambre31, ce n'est pas la même chose. Toi tu m'as posé une question, qui m'aurait demandé plus de 4 heures de conférence pour pouvoir aborder serait-ce que la surface de ce que peut représenter l'"égo" à mes yeux. Donc oui ça a compliqué les choses mais, ce n'est pas lié non.
Quand les quatre accord toltèques sont arrivés dans la pshyché moderne, j'ai été surpris:
Castaneda n'avait donné la parole qu'à Don Juan qui parlait de l'esprit de la stramoine, qui lui, m'avait amené en internement d'office à 16 ans.
Avec le film, vol au dessus d'un nid de coucou, l'herbe du diable et la petite fumé m'ont plus appris que la pshychiatrie franco-bourgeoise.
J'avais environ 25 ans quand j'ai vu ce film et lu ce livre.
La vie de mon "moi-je" est un curieux et absurde parallèle de ces deux fictions.
Milles relations, mille nuances et milles dérisions.
Ainsi donc, il y avait chez les toltèques de la place pour plusieurs sortes de spiritualités.
Mystérieuses humanitées.
Ces quatre accords sont asser pratique.
L'existence de leurs contraires aussi.
Parfois, le mental ment et la sagesse est une folie.
On dit en occitanie qu'il vaut mieu se tenir prêt de quelqu'un qui brasse du fumier que de quelqu'un qui casse du bois.
Je fait les deux et je me méfie autant de mes amis que de mes ennemis.
Sauveur, victime, bourreau.
Implants, conditionnements...
Nous ne sommes que des refflets mutuels avec, pour être, des efforts à faire.
Pendant qu'on s'haine, la seine empoisonne ses dauphins et peu de gens sèment.
Aux orgasmes de nos doux leurres...
Il y à, sous France, des sources...
@Etoile Franchement, je suis désolé que tu le prennes comme ça, j'ai sans doute été maladroit.
Et je pense que personne ne t'apprécie moins parce que tu as exprimé ta colère. Pas de problème.
Il y a 3 jours, j'ai ressenti aussi une vive colère. J'ai écrit un long message où je lachais tout. J'ai pas pu poster pour cause de bug (internet fonctionne mal en ce moment). J'ai relu mon message, le message qui m'a mise en colère, mon message puis encore le message qui m'a mise en colère et j'ai pensé aux accords dont le "N'en fais pas une affaire personnelle". J'ai effacé mon message. La colère est restée. Je l'ai encore. Je l'ai depuis 25 ans. Je sais que si je l'exprime, ça ne sera pas compris. Il y a tant de préjugés qui font mal que j'ai renoncé à lutter contre. Est-ce lâche ? Est-ce courageux de se taire ? Je n'en sais rien. J'en ai marre de me battre contre des préjugés. Après, il faut arriver à vivre avec cette rage qui parfois se réveille.
Tout ça, ça facilite pas la bonne communication. Pour les échanges irl, je ne cherche plus à avoir de "bons" échanges à part avec les gens que j'aime. Pour les autres, je n'y crois pas vraiment, je ne crois pas en être vraiment capable. Je cherche juste à ce qu'ils ne soient pas mauvais. Tous les outils sont bons pour ça, chacun à sa manière. C'est là que personnellement, j'utilise un peu les accords et la cnv. Un jour alors que j'assistais à une conférence qui m'intéressait vachement, mon voisin de table à la fin de la conf en a fait un commentaire très négatif genre : "C'était nul, inintéressant au possible." J'ai eu mal aux tripes. Ce n'était pas moi qui étais concernée puisque c'est la conférencière qui était désignée comme nulle mais comme moi, ça m'avait intéressée, je me suis sentie nulle de m'y être intéressée, donc jugée par voie indirecte. Je venais de lire le bouquin de la cnv et pour la première fois j'ai réussi à avoir une répartie qui était guidée par mes émotions mais pas violente. Je lui ai répondu : "oui, vous connaissez bien ce pays, je comprends que ça ne vous a pas intéressé. Mais pour moi, qui découvre ce pays, c'était passionnant." [Alors qu'au fond de moi je pensais : gros connard !] Je suis passée pour une quiche et je me suis sentie hypocrite. Cet homme ne m'a plus jamais causé et c'était bien ainsi. Aujourd'hui, je ne répondrais pas. Bien souvent maintenant, je passe ma route, je ne m'arrête pas si ça fait mal.
Pour ce qui est des débats sur les forums : peut-être qu'il faut préciser auparavant qu'on souhaite juste donner des infos. Une video sur l'énergie que j'avais postée, mais ce juste à titre d'info, avait soulevé un débat houleux et je n'avais pas bien compris le déchaînement de commentaires. C'est vrai qu'il y a plusieurs manières d'aborder les discussions et on peut être vite tentés de commenter et par là ouvrir un débat là où ce n'est pas attendu.
Ça pose des questions sur les cadres qu'on met dans les échanges. Peut-être que débats/conversations/discussions/informations ont des cadres différents ? Peut-on identifier les différences, les mettre en oeuvre ?
Et pourquoi Myette, ne pas exprimé à l'interessé, en message privé, ce qui t'a mise en colère et qui raisonne sans doute avec deux de vos blessures d'amour propre?
Si ça se trouve, vous passé tout les deux à côtés de gaies rires...
Parce que c'est mon problème qui ressurgit, pas le sien.
Ça me montre juste que je ne suis pas encore détachée de ce préjugé qu'on m'envoie à la figure depuis 25 ans. Ce "on" est inscrit dans un système profondément sexiste nourri tant par les femmes que par les zommes.
J'ouvrirai peut être une conversation là dessus, un jour, si j'ai le courage... mais je crois que je préfère pas pour l'instant. J'ai pas envie de gacher ma bonne humeur printanière !
@Zompo, merci d'avoir développé,je n'aurai pas à le faire comme ça !👍
@myette,je veux bien l'accueillir tu sais ta colère,je dis ça sérieusement en plus,si le forum peut te servir à ça.
Mais la bonne humeur printanière c'est bien aussi !😄
Non mais oh ! C'était juste pour dire à Etoile qu'elle n'est pas la seule à avoir des bouillons de colère. Elle va très bien ma colère, c'est aussi un moteur. Ça ressortira un jour et là... myette et hulk ne seront qu'un !! 🤡
Accepte le Hulk qui est en toi !
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