Philosophie et spiritualité

N'y a-t-il qu'une seule vérité?

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N'y a-t-il qu'une seule vérité?
Laurent-Mourillonle 28 novembre 2021 à 20:45

Sujet très ambitieux, auquel je n'ai pas à priori de réponse. Pour tout dire, un ami, faisant partie avec moi d'un groupe de réflexion qui s'était réuni une dizaine de fois en 2020 pour se faire une opinion sur des sujets complexes, a fondé en octobre 2021 un café philo au Revest -les-Eaux (83). Il m'a demandé de traiter une introduction de 20 minutes à ce sujet pour la séance de janvier 2022. Je vais tenter de la rédiger seul, mais si il y a des volontaires, un peu d'aide ne sera pas superflue..
Je pense qu'il faudrait commencer par définir clairement la vérité, la réalité et le réel.

paradoxle 28 novembre 2021 à 22:35   •  

La vérité, c'est quand ce qu'on dit correspond à la réalité, c'est un énoncé.

Paul Watzlavick distingue une réalité de premier ordre, « expérimentable, répétable et vérifiable » d'une réalité de second ordre, conventionnelle. Ainsi les propriétés physiques de l'or, métal inoxydable, sont distinctes de la valeur marchande qui lui est attribuée, deux fois par jour, dans un bureau de la City à Londres ; ou encore un petit enfant pourra percevoir un feu rouge tout aussi nettement qu'un adulte, sans pour autant savoir qu'il veut dire « Ne traversez pas ». La réalité de premier ordre « ne dit rien de la signification ni de la valeur de son contenu ».

Sinon, si ça te branche, c'est expliqué au niveau philo ici :
voir la vidéo
voir la vidéo
voir la vidéo

paradoxle 28 novembre 2021 à 22:40   •  

Sinon, le bouquin qui tue à ce sujet, c'est L'invention de la réalité. Ouvrage collectif dirigé par Paul Watzlawick. Un matheux, un philosophe, un épistémologiste, un biologiste, etc.

Ambre31le 28 novembre 2021 à 22:49   •  

Il y aussi au moins un fil ici (mais aussi d'autres) ou pas mal de choses ont été dites sur la vérité :
https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/philosophie-et-spiritualite/peut-on-dire-tu-as-raison-66793#69726

Laurent-Mourillonle 06 décembre 2021 à 19:54   •  

Bonsoir @paradox et @Ambre31, et merci de votre aide, car "ils" veulent transformer notre café philo en café culture (conférence) et il va falloir "assurer"
(le 7 janvier 2022) pour le sauver. Alors juste pour débattre, pas pour s'affronter, voici quelques remarques qui me viennent
@paradox "La vérité, c'est quand ce qu'on dit correspond à la réalité, c'est un énoncé."
Là tu pars du principe qu'il y a une Réalité et une seule, vue différemment selon les observateurs,, mais unique. Perso je suis d'accord avec toi, mais certains "philosophes" pourraient être contre. Merci pour tes vidéos, que je suis en train de visionner.
Le conférencier évoque comme étant réel "la cause de ce qui produit une impression" et ce qui "interagit avec un objet déjà tenu comme réel"
Il distingue le "phénomène", c'est à dire l'impression dégagée par "une chose" et "la chose qui se cache derrière".
C'est un peu la même distinction que entre "le mot" et "la chose", ou "la carte "et le "territoire" ou la "Joconde de Vinci" et Madame LISA, Mona de son prénon
Ou en droit entre "les faits" et "leur qualification"
________
Je vais essayer de le présenter à ma façon:
A] Je pars de ce qu'on a, on a une série de "couples" (observateur, phénomène)
B] le problème est de savoir si 2 couples renvoient à une même "réalité", à un même objet?
par exemple, une personne se promène dans une forêt (en France), et un animal sauvage surgit
pour le premier observateur, c'est un loup féroce, il a peur et l'animal effcetivement montre ses crocs (donc c'est bien un loup)
pour le seciod observateur, c'est un brave chien d'une ferme voisine, il lui tend un morceau de saucisson ,
et effectivement l'animal accepte gentillement ce présent, et lui lêche le bout des doigts, donc c'est bien un chien
Mais les 2 témoins maintiendront dur comme fer leur témoignage devant les gendarmes. Qui croire? Les deux
ont -ils raison, y a t il 2 réalités?
C] la "réalité" se transforme -t-elle en fonction du regard qu'oin lui porte, ou reste-elle inflexible?
____

paradoxle 06 décembre 2021 à 21:12   •  

Il existe pourtant une réalité à cet animal. Soit c'es un chien, soit c'est un loup.
Les deux observateurs divergent dans leur impression. Mais ils se trompent de critères. Un loup aurait très bien pu prendre le saucisson et un chien montrer les dents. Pour trancher, le témoignage ne suffit pas, il faut l'avis de quelqu'un qui s'y connait, voire un généticien pour avoir une preuve tangible.
Ici, ce n'est pas de la réalité que l'on parle mais de la méthode. Un témoignage n'est jamais une preuve suffisante, la police le sait bien.

Oui, l'un a vu un loup l'autre un chien, leurs réalités divergent mais c'était des interprétations, peut-être était-ce un licaon mais comme c'est rare dans le coin, personne n'émet cette hypothèse.

La réalité toute relative est certes pertinente philosophiquement mais comporte des pièges. "Moi, ce n'est pas ma vérité" peut poser plein de problème. "La Terre est ronde", on sait maintenant que c'est une vérité qui décrit correctement la réalité. "Zemmour est d'extrême-droite", certains diront que non mais un historien sincère et objectif qui connait ce domaine pourra aisément le démontrer, preuve à l'appui.

Confondre "vérité" et "opinion" "impression" ou "croyance" est ce qui fout bien la merde entre beaucoup de gens. Mr Phi l'explique parfaitement dans la troisième vidéo. Ce n'est donc pas le réel qui change dans ton exemple, c'est une impression. Un loup est un loup, un chien est un chien.

Ambre31le 06 décembre 2021 à 23:06   •  

A partir du moment où on considère qu'on ne peut connaître de la réalité que son ou ses interprétations, on ne peut prétendre qu'il existe une réalité, car les seules preuves de cette réalité sont des interprétations donc pas des preuves. On peut néanmoins en avoir la conviction, conforter par la convergences de multiples interprétations.

Laurent-Mourillonle 13 décembre 2021 à 21:41   •  

@paradox "Un loup est un loup, un chien est un chien."
Oui je suis d'accord pour cette mise au point. Il y a d'un côté la chose loup ou bien chien, mais pas les deux en même temps et de l'autre les interprétations, interprétation de loup, ou interprétation de chien. ne pas confondre les choses et les impressions. Je suis aussi d'accord avec @Ambre31 pour dire
que on n'a pas accès à la réalité profonde des choises, donc pour connaître la réalité, on ne peut la percevoir, on ne peut faire que des hypothèses, qui seront ensuite confirmées ou infirmées par l'expérience.

Amarle 13 décembre 2021 à 22:48   •  

La vérité c'est le caractère de ce qui est vrai selon Larousse.
Ce serait la conformité d'un récit avec un fait, de ce que l'on pense avec ce que l'on fait.
Voilà, ça, c'est Larousse.
Mais, AMHA, la vérité est juste un recit qui remporte le consensus le plus large.
Jusqu'à ce qu'un autre récit le détrône.

Merlinle 14 décembre 2021 à 09:09   •  

Pour moi, la vérité est une question de conviction, et seulement cela. On dit la vérité lorsqu'on est convaincu que ce que l'on dit correspond à sa propre réalité. Mais le reste est totalement subjectif. Pour reprendre l'histoire du chien ou du loup, on pourrait très bien prélever les gènes des deux et s'apercevoir qu'il n'y a pas de différence, que c'est la même espèce (ce qui est plus ou moins le cas). Donc sur la "réalité ADN", un point de vue autre, le chien et le loup, ce serait pareil.

Je ne crois pas aux vérités immanentes et aux réalités fixes, et il semble bien que la science et l'étude de l'esprit humain aillent dans ce sens-là. La réalité, c'est une question d'interprétation. 10 témoins d'un accident de voiture vont livrer 10 versions différentes qui dépendront de l'endroit où ils se trouvaient, de leur état d'esprit du moment, de l'attention qu'ils portaient à tel ou tel détail... demandez à des policiers qui font les constatations sur le terrain, ils vous confirmeront le nombre de versions auxquelles ils sont confrontés lorsqu'ils interrogent des témoins.


Je vais reprendre ici ce que j'avais dit sur le fil "peut-on dire 'tu as raison'" parce que c'est en plein dans le sujet de ce fil-ci :

citation :
Il y a trois failles énormes dans la notion de réalité.
La première, la plus proche de nous, est au niveau de l'esprit : ce sont les très nombreux biais cognitifs dont nous pouvons souffrir. Je ne vais pas en faire la liste, il y en a des dizaines, mais je citerai par exemple le biais de confirmation, qui nous amène à rechercher les informations qui vont confirmer nos opinions et à ignorer celles qui les infirment. Autre exemple, celui de la cécité d'inattention, qui nous empêche de remarquer certains éléments évidents parce que nous sommes distraits par d'autres (voir l'expérience du gorille invisible). Ou encore un biais qui nous amène à mélanger allègrement les faits observés avec les assomptions que nous avons faites à leur sujet...

La seconde faille, c'est le fonctionnement même de notre cerveau. Il ne nous donne qu'une interprétation des stimuli électriques qu'il reçoit en provenance de nos sens, nous livrant une image qui, bien que cohérente, n'est justement qu'une interprétation. Je me souviens d'un neuroscientifique qui comparait ça à un ordinateur qui nous résume ses programmes par le biais d'icônes sur un bureau : la "réalité" que nous pensons percevoir, ce ne sont justement que ces icônes.

La troisième faille, probablement la plus imposante, c'est la nature physique de la réalité qui est loin d'être évidente. Je ne prendrai là que quelques exemples. La lumière est-elle une onde ou une particule ? Les deux, oui mais... l'une peut devenir l'autre simplement par la présence d'un observateur (voir l'expérience réalisée avec les fentes d'Young) et qui implique donc la conscience dans la manifestation d'une réalité. La mécanique quantique est remplie de données statistiques, de probabilités... donc pas de réalité aussi "fixe" que nous pourrions le penser. Le temps lui-même est élastique, et je ne parle pas de sa perception : la gravité et l'accélération modifient son écoulement. Les spécialistes les plus pointus ne savent pas encore ce qu'est la réalité !
Quand on prend ces trois éléments en considération, le fait d'avoir raison devient éminemment subjectif. De quoi nous amener à beaucoup, beaucoup de modestie ? ;)

Hatsale 14 décembre 2021 à 11:25   •  

La Vérité est tailleur 😄 -- blague d'un yogi fan de X-files... désolée c'était temps tant, ah non, non plus , bon ok je sors ...

Merlinle 14 décembre 2021 à 11:57   •  

@Hatsa mais pas n'importe quel tailleur !
voir la vidéo

paradoxle 14 décembre 2021 à 13:55   •  

@Merlin Non, le loup et le chien sont différents génétiquement.
"Les loups et les chiens appartiennent à la même espèce (Canis lupus). Les loups appartiennent à la sous-espèce Canis lupus lupus et les chiens domestiques à la sous-espèce Canis lupus familiaris. Il faut noter qu'aujourd'hui certains auteurs conçoivent le chien comme une espèce distincte du loup et considère que l'appellation correcte est donc Canis familiaris."

Les chercheurs en sont même à penser que le chien ne descendrait pas du loup mais qu'ils ont un ancêtre commun.
Sans compter les différences morphologiques et comportementales.

Évidemment que nous avons des interprétations différentes de ce que l'on perçoit et que ce n'est qu'un film que l'on se fait. Le son n'a pas de réalité s'il n'y a pas d'oreilles, ce n'est qu'une vibration de l'air que le cerveau transforme en son. Les couleurs, même chose, ce ne sont que différentes fréquences d'une onde électro-magnétique transformées en couleur par le cerveau.
Ce sont les deux ordres différents de ce qu'on appelle réalité : l'essence des choses, que l'on peut parfois connaître (comprendre) grace à la recherche et que la science établie, et la perception que l'on en a et l'interprétation que l'on en fait.
Il faudrait avoir deux mots différents pour réalité pour ne plus confondre car je trouve qu'ici, la confusion n'est pas encore dissipée.

La première est un sujet inépuisable en philo et en science, et est toujours débattu en épistémiologie avec différentes écoles de pensée : le positivisme, le constructivsme, etc. C'est à la base ici de nos désaccords. Mais j'ai l'impression que ce sont surtout des masturbations intellectuelles sans fin. Certes passionnantes, ça je dis pas.

La deuxième porte sur la réalité tangible, nous pouvons nous mettre d'accord (ou pas), sur ce que nous avons perçu. Elle porte sur un consensus qui nous paraît fiable.
Quand je frappe du point sur la table, la table arrête mon geste et cela produit un son (et éventuellement la sidération de mon interlocuteur). Pourtant, mon point ne touche pas la table puisqu'il y des forces quantiques qui repoussent mon point et les atomes des deux parties du choc ne se touchent pas. Mais comment pourrait-on se parler s'il fallait à chaque fois déterminer la "réalité" physique des phénomènes que l'on vit. "Oh, je n'aime pas quand quand ton cerveau s'énerve au point d'envoyer des ondes électriques à tes mucles du bras afin de le faire s'abaisser violemment contre cet objet en bois, donc de reste d'un être vivant que l'on appelle chêne, afin de produire un effet sonore puissant pour me faire comprendre que je t'ai énervé et que je ferais mieux d'écouter".
Je pourrais rallonger cette phrase à l'envi. Au lieu de dire : "ok, ça va, calme-toi, je t'écoute". Qui, je trouve, en dis beaucoup plus que la réalité de ce que l'on vit.

Merlinle 14 décembre 2021 à 14:41   •  

@paradox cela illustre tout à fait mon propos : certains scientifiques considèrent que le chien n'est qu'une sous-espèce du loup alors que d'autres les classent comme deux espèces séparées. Qu'est-ce qui diffère vraiment entre eux ? Ils ont au moins 99,9 % de gènes en commun, et ce serait principalement l'expression de leurs gènes qui ne serait pas la même... D'ailleurs, même chez les loups il y a des lignées distinctes, plein de sous-espèces... Donc on se retrouve devant le problème de l'interprétation, de l'opinion.

Et bien sûr aussi que nous parvenons à une forme de consensus, mais c'est l'acte qui permet de faire se rencontrer plusieurs subjectivités. Pour reprendre ton exemple de poing sur la table, en fonction de ce que les témoins viennent de vivre, ils pourraient l'interpréter de plusieurs manières (ludique, agressive...) qui différeraient de ton intention première. Et leur interprétation pourrait provoquer des réactions différentes aussi.

Je crois que nos réalités d'êtres dotés d'intelligence sont bien des rencontres entre nos visions du monde, qui coïncident souvent parce que nous sommes d'une même espèce vivant dans la même culture. Mais en changeant quelques paramètres (les longueurs d'ondes perçues, la signification culturelle d'un geste) on peut aussi changer la signification du poing sur la table. Et une personne qui se situe à une distance plus longue pourrait même avoir l'impression que ton poing frappe quelqu'un d'autre qui se trouve près de toi, donc imaginer une autre réalité...

Je crois qu'il faut se méfier des vérités absolues, que lorsque quelqu'un essaie d'imposer sa version de la réalité aux autres, c'est là que commence une forme d'oppression (une religion qui veut être la seule à avoir "la vérité", un parti politique qui a sa "version officielle de l'histoire" et toutes ces sortes de choses).
Bien sûr, il y a la science, qui est là pour interpréter des données en théorie indépendantes de l'interprétation (enfin, pas quantiquement parlant), mais même la science n'offre qu'une explication relative à l'état de nos connaissances à un moment donné ;)

ComplexETle 14 décembre 2021 à 21:30   •  

Concernant l'exemple des 10 témoins, est-ce qu'on ne pourrait néanmoins pas dire qu'il y a bien eu un seul déroulé des événements mais que 10 personnes ont perçu différemment ces événements ? Parce que dans ce cas, on pourrait dire qu'il y a une vérité malgré tout. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il ne faut pas se reposer sur une expérience personnelle mais sur l'aggrégation de plein d'observations afin d'en dégager des tendances.

Je réalise bien que c'est certainement naïf comme manière de voir les choses, mais justement ça m'intéresserait de mieux en saisir les limites 🙂

Et pour ce qui est des chiens et des loups, est-ce que le problème là n'est pas lié à la définition de ce dont on parle plus qu'à la notion de vérité ? Là aussi est-ce qu'on ne pourrait pas simplement dire que le concept d'espèce n'a pas vraiment de sens précis en réalité et que donc, selon le sens qu'on lui donne, on aura une réponse différente ? Car dans ce cas, là non plus ça ne me semble pas aller à l'encontre de l'existence d'une vérité. Deux personnes peuvent avoir deux points de vue différents avec deux définitions différentes.

Là pareil, j'imagine que j'ai fait pas mal d'approximations, et ça m'intéresserait d'avoir d'autres points de vue 🙂

En fait, je pense avoir à l'esprit une réponse à cette question de la vérité mais avec plein plein plein d'hypothèses implicites que je fais, donc bon peut-être que c'est l'occasion de les découvrir ! En lisant les messages ci-dessus, j'imagine que cela vient sûrement de la double définition de la réalité et que probablement j'en ai adopté une plutôt qu'une autre ?

Magda72le 14 décembre 2021 à 21:38   •  

@ComplexET , très bien écrit. Je ferais AUSSI (entre autres), la distinction entre la vérité extérieure - la Lune tourne autour de la Terre, entre autres, et ma vérité intérieure où ce n´est que moi qui peux la savoir exactement (aussi exactement qu´on peut). 🙂

Laurent-Mourillonle 14 décembre 2021 à 21:40   •  

@Amar et à tous, merci beaucoup de vous être intéressés à ce sujet!
Mais, AMHA, la vérité est juste un recit qui remporte le consensus le plus large.
Jusqu'à ce qu'un autre récit le détrône.
Salut, Tu veux dire que la vérité d'un moment peut ensuite être fausse?
@Merlin
On dit la vérité lorsqu'on est convaincu que ce que l'on dit correspond à sa propre réalité. Mais le reste est totalement subjectif
salut, Tu veux dire qu'on peut être sincère, et ne pas dire la vérité?
La réalité, c'est une question d'interprétation
Sans vouloir te contredire, je dirais cela plutôt pour la vérité, mais pour la réalité, je la verrais plutôt comme "fixe"
La troisième faille, probablement la plus imposante, c'est la nature physique de la réalité
Là par contre je suis d'accord avec toi! dans la vie courante, la vérité dépend du témoin, mais (pour moi) la réalité semble fixe
tandis qu'effectivement dans les phénomènes de physique quantique, la réalité elle même serait influencée par l'observateur!
@Hatsa La Vérité est tailleur salut, voir la vidéo
@paradox Il faudrait avoir deux mots différents pour réalité
Salut il y a les 2 mots: réel (pour l'essence des choses) et réalité (pour ce qu'on en perçoit)

Amarle 14 décembre 2021 à 22:17   •  

@Laurent-Mourillon oui je le pense.
Exemple : l'allégorie de la caverne.
Il y a une réalité sensible, guidée par la perception des ombres comme étant la réalité de l'humanité.
Puis, il y a une réalité intelligible, qui ne dépend pas de la perception par nos sens, qui donne une autre version de l'humanité.
Chacun se fera sa vérité sur sa perception de la réalité.
Et cette perception est tout à fait mouvante selon moi.

Laurent-Mourillonle 15 décembre 2021 à 20:11   •  

bonsoir @Amar "réalité sensible, guidée par la perception des ombres comme étant la réalité de l'humanité.
Puis, il y a une réalité intelligible, qui ne dépend pas de la perception par nos sens, qui donne une autre version de l'humanité."

Dans la caverne, les esclaves croyaient que les ombres étaient vivantes, en fait elles renvoyaient à des corps, et les corps renvoyaient à des âmes... Y a t il une réalité ultime?

Surderienle 16 décembre 2021 à 08:20   •  

.
@tous
Pour moi il n'y a pas de vraie réalité, car elle change tout le temps...

Alors de là à parler d'une seule vraie vérité...

La seule vraie vérité c'est peut-être l'amour. Il change tout le temps, mais il est toujours là, comme le ciel bleu derrière les nuages...

Mon instant de vérité en toute relativité?
Je vous aime comme vous êtes.
A chaque instant...
En chaque changement...

😉

Laurent-Mourillonle 24 décembre 2021 à 16:54   •  

@Ambre31 "On peut néanmoins en avoir la conviction, confortée par la convergences de multiples interprétations."
Oui dans ce cas, rechercher la convergence des témoigages, revient à parler de ce qui est commun entre les 2 témoignages, l'animal rencontré est certainement un canidé et certainement pas un chat.
@Amar Mais, la vérité est juste un recit qui remporte le consensus le plus large. Jusqu'à ce qu'un autre récit le détrône.
oui

Laurent-Mourillonle 25 décembre 2021 à 04:52   •  

@tous D'abord un grand merci car toutes ces réflexions m'ont bien éclairé pour la présentation que je dois faire d'un sujet très complexe!

tentative de résumé
A Une vision traditionnelle DES VERITES VARIABLES, des REALITES convergentes mais UN REEL FIXE
@paradox: "Il existe pourtant une réalité à cet animal. Soit c'est un chien, soit c'est un loup"
..."quelque part", cet animal aurait un code génétique bien précis qui l'identifierait et ce seriat
un chien soit un loup pas les deux en même temps
On admet l'existence de ce code génétique, même si on n'y a pas accès
@Amar "Il y a une réalité sensible, guidée par la perception des ombres comme étant la réalité de l'humanité.
Puis, il y a une réalité intelligible [Le REEL], qui ne dépend pas de la perception par nos sens,
moi:
1 la convergence entre chien et loup nous amène à penser que l'animal est un canidé et pas un chat
2 cette certitude nous amènerait à aller plus loin,et à lancer le pari que c'est soit un chien soit un loup mais
pas les deux en même temps

B une vison moins traditionnelle DES VERITES VARIABLES, DES REALITES non convergentes, donc PAS DE REEL
@Merlin *c'est la nature physique de la réalité qui est loin d'être évidente. Je ne prendrai là que quelques exemples.
La lumière est-elle une onde ou une particule ? Les deux, oui mais... l'une peut devenir l'autre simplement
par la présence d'un observateur donc pas de réalité aussi "fixe" que nous pourrions le penser

Amarle 25 décembre 2021 à 23:55   •  

Je crois qu'il y a un gros biais dans cette discussion qui consiste à se dire que quelque part il y a une réalité fixe, absolue, et que nous en avons tous une interprétation.
Mon opinion est qu'il n'y a aucun absolu.
Je pense que ce que nous appelons vérité ou réalité est en fait une très grande acceptation d'un phénomène, ou d'un énoncé.
La lumière est une onde ET une
Particule.
Le chien est aussi un loup.
Pour moi, tout dépend de la version qui sera la plus largement acceptée.

Laurent-Mourillonle 27 décembre 2021 à 18:31   •  

@Amar
quelque part il y a une réalité fixe, absolue, et que nous en avons tous une interprétation.
Mon opinion est qu'il n'y a aucun absolu.
Je comprends ce que tu veux dire, et je l'approuve... pour la physique quantique
Mais dans la vie de tous les jours (sauf orage ou sauf appareil radio), tu as un nombre de particules interagissantes suffisament grand
pour provoquer la "décohérence", c'est à dire que toutes les réalités se mettent au diapason pour n'en former qu'une (ce n'est qu'un avis)
donc dans le cas du canidé, un intervenant avait raison de dire (selon moi) que l'animal était soit un loup soit un chien mais pas les deux.

Opicinole 27 décembre 2021 à 21:48   •  

C'est bien de partir d'un couple (à deux c'est mieux, sinon attention aux couplages trop forts, un chien, un loup, ça donne un chien-loup). Pourquoi un couple, parce que la vérité réunit. C'est pourquoi quand elle atteint l'esprit elle l'égaie car la vérité est une adéquation entre une chose (un chien) et un entendement (l'observateur). Observateur qui doit le rester parce qu'il n'a pas fini son travail avec cette adéquation qui lui tombe sous le sens encore lui faut-il aller voir ailleurs, pour comparer et éprouver la solidité de cette adéquation. Ce serait trop simple sinon, chacun aurait sa propre vérité, construite sur le seul fait de voir et de penser. Je vous dis pas le bazar.

c'est là que ça se corse. Parce que s'immisce deux trucs qui coupent souvent l'herbe sous le pied. (Attention c'est moi qui souligne ainsi que le fait véridique qu'en philo au bac j'ai eu un six donc acte....). Ces deux trucs sont terribles et ont en effet des allures d'Attila. Il s'agit du vrai et du faux qui ont introduit l'implacable logique aristotélicienne (si ma mémoire est bonne), qui vaut presque une tour de Babel à elle seule, parce que par dessus le marché s'insère des questions d'infini. On n'est donc pas sorti de l'auberge (mais il est dit nulle part que l'on doive en sortir). Pire là dessus s'ajoute la représentation, qui s'acolle à l'entendement première et constitue une sorte d'étage supérieur par lequel et grâce auquel se formule une autre adéquation à savoir l'adéquation de l'entendement à l'entendement. De là naquirent les axiomes et principes pour armer l'observateur comme il se doit. Je vous épargne dieu qui bien sûr eut son mot à dire avec la vérité divine. Nous n'étions plus dans une auberge mais dans une église. D'autres ont dit que prevalait la raison humaine. Le problème est qu'elle doute souvent, y compris sur la réalité de ce qu'elle voit. Aussi certains pour ne point trop avoir affaire au doute, ont inventé la vérité expérimentale. Sauf que c'est pas tout, car l'homme n'est point une île (John Donne, ça c'est pour répondre à "mais vous ne citez pas assez vos références") et est donc soumis volontairement ou involontairement à tout un système de pensées communautaires parfois (euphémisme) très puissant. Il faut être persévérant parfois pour dire la vérité alors que tout le monde est convaincu du contraire. Il y a à ce sujet une belle expérience en psychologie sociale. Celle de Asch et Sheriff avec des lignes de différentes longeurs soumises à l'expertise d'un sujet naïf entouré de sujets complices auxquels on leur à demandé de contredire l'évidence bien évidemment énoncée par le sujet naïf (qui finissait par se demander s'il n'était pas fou).

rien que de regarder du côté de la vérité, on voit combien le panier est plein, or même que l'on n'a pas examiné l'autre couple terrible, à savoir celui de la la vérité et de l'erreur qui introduit une formidable inadéquation pour le coup. On verserait du côté du langage il parait, jugé incomplet .... voilà pour l'instant.
comme dirait Valérie, merci à tous pour ce (bon) moment. :)

Amarle 28 décembre 2021 à 00:25   •  

Pourquoi que la physique quantique @Laurent-Mourillon ?
La relativité restreinte est un super exemple de réalité vérité (je vois pas trop la différence) changeante selon le référentiel.
L'accélération d'un objet sera perçue différemment selon le référentiel de chacun. Et toutes les perceptions de cette unique accélération seront vraies.

Laurent-Mourillonle 07 janvier 2022 à 05:09   •  

@Surderien
La seule vraie vérité c'est peut-être l'amour
Oui, en considérant l'Amour au sens large!

@Opicino
la vérité est une adéquation entre une chose (un chien) et un entendement (l'observateur)
Pour qu'une chose existe, il faut qu'il y ait la chose et l'observateur: c'est une interaction

@paradox : Je rejoins ta rigueur. L'animal rencontré est soit un chien, soit un loup, mais pas les deux "en même temps"
Parceque "quelque part, même si c'est au delà de ce que nous pouvons percevoir" l'animal a un code génétique,
et que ce code génétique est soit celui d'un chine, soit celui d'un loup".

@Amar
"Pourquoi que la physique quantique"
Pas d'oscillation de la réalité à l'échelon macroscopique (lorsque plus de 5000 particules
interagissent entre elles)
Je te donne ma vison du phènomène de façon volontairement grossière mais j'espère pédagogique:.
Une particule seule est instable, elle change sans cesse d'état, elle saute vers le haut, vers le côté,
vers l'arrière..
Mettez-lui une liaison avec une autre particule. C'est comme deux jeunes enfants turbulents
qui ne voudraient pas se lâcher la main. Si un veut sauter vers le haut, l'autre ne peut plus sauter
vers le bas, idem avec le côté et l'arrière. Certains mouvements deviennent interdits. Si 20 enfants se
tiennent, les mouvements sont de plus limités.
Si il y a 5000 enfants, ils ne peuvent quasiment plus sauter. C'est pareil pour les particules!
Or (mis à part poste radio qui change de station ou nuage près orage) nous vivons dans un monde avec
des milliards de particules interactives, donc ça ne bouge plus,
Tu as un seul état,une seule réalité!
Par contre, tant qu'on reste avec des groupes de particules peut important, ils peuvent avoir "plusieurs réalités"

"La relativité restreinte est un super exemple de réalité vérité (je vois pas trop la différence) changeante
selon le référentiel.
L'accélération d'un objet sera perçue différemment selon le référentiel de chacun"
la physique relativiste reste une physique classique, dans le sens déterministe, parcequ'elle fait appel
à un grand nombre de particules connectées entre elles


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