Philosophie et spiritualité

Peut on dire "tu as raison" ?

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Peut on dire "tu as raison" ?
Ambre31le 30 septembre 2021 à 09:08

Ca fait longtemps que j'ai envie de soulever un sujet a la lecture des posts d'Apie ou on lit tres souvent ceci "tu as raison" ou encore "c'est vrai".
Il me semble qu'il n'y a de raison que la mienne et encore elle change en fonction du moment et de plein de paramètres. Mais ceci est justement ma perspective (a priori qui s'appelle constructiviste) et la réalité du monde est, à mes yeux , un construit d'autant de réalités que de perspectives d'êtres humains sur ce qu'ils vivent.

L'émission d'aujourd'hui des Matins de France Culture m'a donné l'impulsion pour ouvrir ce fil. Elle est consacrée à " l'énigme de la raison" cf lien et citations dans le post suivant.

Du coup je vous propose ce fil pour ceux qui auraient envie de discuter de questions comme : c'est quoi la raison?, existe-t-il une ou plusieurs réalités? Peut on dire "tu as raison/ tort", " c'est vrai/c'est faux" et comment peut on se fier a notre second (ou premier?) cerveau, celui du ressenti... Quelles différences entre intuition et ressenti...

Ambre31le 30 septembre 2021 à 09:22   •  

Voici donc une interview des auteurs de "l'énigme de la raison" Dan Sperber et Hugo Mercier.

A noter que leur approche a la base, analytique ne me convainc pas trop, découper pour comprendre l'ensemble, ca ne me parait pas pertinent, car cela ne tient pas compte du fonctionnement en système. A prendre pour ce quelles sont donc des conclusions d'experimentations en laboratoire, déconnectées d'une réalité du vécu reel. Mais ce qui mr parait intéressant c'est que leur approche analytique montre justement les limites de l'analytique ou plutot du raisonnement qui au lieu d'etre ce qu'on croit : expliquer ce qu'est une réalité, vient en fait la justifier après coup.

https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/de-la-science-a-la-politique-quand-le-debat-perd-la-raison-avec-dan-sperber-et-hugo-mercier

Voici quelques citations qui m'ont parlé.

"La raison serait un mécanisme cognitif très particulier, qui servirait justement a produire des raisons, des arguments des justifications et a évaluer les raisons justifications et raisonnements qui sont offertes par l'autre. L'immense majorité de l'esprit humain ne serait pas de la raison dans ce sens la, quand on perçoit quand on bouge, quand on a des intuitions. Et la raison n'intervient que quand on a besoin d'expliciter ces intuitions, de donner des arguments et de dialoguer avec d'autres."
"La raison est un mécanisme parmi d'autres, spécifique aux humains mais qui n'est pas une voie royale vers la bonne décision ou vers la vérité."
"La religion ne s'oppose pas a la raison. La raison n'est pas l'arbitre du vrai"
"Ce n'est pas vraisemblable ni biologiquement ni psychologiquement qu'il y ait un mécanisme qui ait cette position de surplomb a l'intérieur de nos esprits. En revanche la raison joue un rôle majeur dans nos interactions, lorsqu'on veut se justifier."
L'intuition est souvent trompeuse et quand on réflechit seul on s'enferre dans notre intuition mais" lorsqu'on discute dans de bonnes conditions, avec des gens de bonne foi, avec qui on partage pas mal d'idées mais avec qui nous sommes en désaccord sur certains points [...] il suffit qu'une seule personne ait trouvé la bonne réponse pour qu'elle réussisse à convaincre les autres" et que ces personnes a leur tour soient capables d'aller en convaincre d'autres.

Naweez_Heerle 30 septembre 2021 à 09:48   •  

@Ambre31 coucou Ambre ! Je crois que tu as raison d'ouvrir ce post :)) car cette expression "tu as raison" parait anodine, mais elle m'a toujours intrigué, comme toi : lorsque je dis à quelqu'un "tu as raison", cela veut en fait dire : "je suis d'accord avec toi", mais il se peut que nous ayons tort tous les deux ! Qui suis-je pour dire a quelqu'un, s'il possède raison ou non ? Et moi donc ?

En fait, cela rejoint la notion plus générale du jugement : quelqu'un lit un de mes écrits, et me dit, manière de compliment : "tu écris bien". J'apprécie sincèrement l'attention, mais le compliment ne génère aucune satisfaction, aucun plaisir en moi - je me retiens de demander à la personne, comment elle peut savoir, qui écrit bien, et qui écrit mal ? Selon quelle expérience, quelles sources ? Ce qu'elle a voulu me dire, ce serait plutot : "j'aime la manière dont tu écris". Ou pour simplifier encore davantage, la phrase qui a bercé nos enfances : "on dit pas "c'est dégueulasse, on dit "j'aime pas ça" !".

Ce qui m'amène à un point important et délicat : parler de soi. Exprimer ses préférences, ses sensations, ses envies, à soi.

En fait, parler de soi, exprimer ses ressentis, désirs, est un acte plus humble, que d'exprimer notre opinion sur quiconque. Cela peut sembler paradoxal, mais parler de soi est une invitation, pour que l'autre parle de lui. Et aussi : comment parler des autres, que je connais si peu ? La seule personne dont je peux un tant soit peu parler - et qui reste malgré tout un inconnu, mais un inconnu familier - c'est moi-même.

Il y a un monde, un abysse, entre la phrase "tu es belle" et "je te trouve belle" ou "je suis attiré par ta beauté". Mais il faut oser débuter cette phrase par "Je" et non par "Tu".

Et vous, qu'en pensez-vous ? Qui osera parler de lui, exprimer sa vision toute personnelle sur ce sujet comme sur tant d'autres ? à vos claviers, les forums se languissent de votre absence ! Parlez, parlons, de MOI - euh non, pardon, parlons de SOI :)))

Ambre31le 30 septembre 2021 à 14:20   •  

En fait,oui, @Naweez_Heer, la question que je pose évoque clairement la question de la subjectivité du propos, qui me semble, à moi, et pas nécessairement à tous, relatif à la personne qui le porte et à son contexte.

Mais il me semble ensuite que tu ouvres sur un autre sujet @Naweez_Heer, sur le besoin ou pas de parler de SOI, qui mériterait peut-être son propre fil (ou d'alimenter les fils déjà ouverts sur ces sujets). Ici, j'aimerais bien que des personnes qui pourraient avoir envie de participer à ce fil ne se sentent pas rebutées par une invitation insistante à "parler d'eux", qui n'est pas l'objet du fil.

L'idée ici, est de discuter de la notion de vérité, relative ou pas, et du rôle de la raison dans tout ça, et de la discussion aussi. Cela ouvre aussi sur la question de comment se construit notre vision du monde, avec notre tête et/ou avec nos tripes, mais aussi, seul ou collectivement et situés.

zozottele 01 octobre 2021 à 07:29   •  

Il y aurait à dire la oui,sans savoir quoi dire.
Ou savoir par quoi commencer.
Savoir une "vérité absolue",qui serait unique et définitive.
C'est le concept des philosophies,leur réflexions ça non,depuis la Grèce antique même ?
Un sacré boulot !
Je dirais qu'il y a les faits,il pleut,oui,tu as raison,il fait chaud,oui,tu as raison.
Mais après,"il faudrait le retour de la droite pour 2022",oui,tu.....heuuu non, arrête tes anneries !
Voila ça se complique après, comment avoir une vérité unique,qui mettrait tout le monde d'accord ?
Est ce possible ?
Peut-être pas,est ce un bien ou un mal,je ne sais pas, ça demande de continuer le débat pour savoir.

zozottele 01 octobre 2021 à 09:10   •  

Tiens, ça me fait penser à un truc,je crois que Socrate avait réglé le débat en une phrase.
Il aurait dis "la vérité n'appartient pas à un seul homme,mais tous les hommes possèdent la vérité".
Ou un truc dans ce genre hein, j'aime bien, n'est pas Socrate qui veux aussi,on fait ce qu'on peut !

paradoxle 01 octobre 2021 à 12:12   •  


Histoire d'illustrer le relativisme.
Même il fait chaud, c'est relatif. Au-delà de 25 degrés, pour moi, c'est pas chaud, c'est étouffant. 30, c'est intenable.
Même il pleut. Combien de fois je me suis retrouvé à relativiser quand quelqu'un me dit : "Oh mince, il pleut, fait chier", "Mais non, il crachine, là, c'est rien du tout".

Dans l'exemple du dessin, les deux sont antagonistes mais pourtant vrais, ça dépend du point de vue. Donc ce qu'il serait raisonnable, ce serait de voir la chose du point de vue de l'autre. C'est ce qui fait la beauté des échanges, aggrandir notre vision de la réalité, la complexifier, pas forcément la remettre en cause (ce qui est pourtant parfois pertinent, important même).

Sinon, un peu de vocabulaire. La vérité, c'est l'énoncé de la réalité, c'est dire ce qui correspond, ce qui colle à la réalité. Mais vu que la réalité est une invention, une interprétation construite par notre cerveau avec ce que lui dit nos sens, c'est ultra important de confronter nos visions, de notre point de vue respectif (ce que tu veux dire par "situé", @Ambre31 ?).

Et puis "raison". Avoir raison, c'est dire ce qu'il semble collé à la réalité. Mais LA raison, c'est la faculté de raisonner. Et on raisonne tellement mieux à plusieurs.

zozottele 01 octobre 2021 à 13:12   •  

Donc le truc @paradox,se serait de ne pas chercher une vérité,qui ne peut être que inventé, mais plutôt quelque chose qui nous uniraient tous ?
Que personne ne pourrait remettre en cause ?
Ou même ça c'est impossible ou utopique ?

Ambre31le 01 octobre 2021 à 14:42   •  

Bon, je crois que je ne vous l'ai pas encore postée, celle-la, même si je crois bien l'avoir évoquée.

La parabole de l'éléphant
"Un jour, un roi réunit des aveugles de naissance et leur dit:
"Connaissez-vous les éléphants?"

Ils répondent : "Ô grand roi, nous ne les connaissons pas, nous ne savons pas de quoi il s'agit."
Le roi leur dit encore: "désirez-vous connaître leur forme?"
Les aveugles répondent encore en choeur: "Nous désirons la connaître."
Aussitôt, le roi ordonne à ses serviteurs d'amener un éléphant et demande aux aveugles de toucher l'animal. Parmi ceux-ci, certains, en tâtant l'éléphant, touchent la trompe et le roi leur dit:"Ceci est l'éléphant."
Les autres saisissent soit une oreille, soit les défenses, soit la tête, soit le flanc, soit la cuisse, soit la queue. A tous, le roi dit:"Ceci est l'éléphant."
Puis le roi demande aux aveugles: "De quelle nature est l'éléphant"?
L'aveugle qui a touché la trompe dit: "l'éléphant est semblable à une grosse liane."
Celui qui a touché l'oreille dit : "L 'éléphant est semblable à une feuille de bananier."
Celui qui a touché une défense dit: " L'éléphant est semblable à un pilon".
Celui qui a touché la tête dit: "l'éléphant est semblable à un chaudron."
Celui qui a touché le flanc dit : "L'éléphant est semblable à un mur."
Celui qui touché la cuisse dit: "L'éléphant est semblable à un arbre".
Celui qui a touché la queue dit: "L'éléphant est semblable à une corde."

Ils s'accusent tous mutuellement d'avoir tort et leur discussion s'envenime. Le roi ne peut s'empêcher de rire, puis il prononce cette parole : "Le corps de l'éléphant est unique, ce sont les perceptions divergentes de chacune de ses parties qui ont produit ces erreurs."

Il en va de même pour les tenants des différentes doctrines religieuses, conclut le soufi. Chacun parle de Dieu, du divin ou de l'Absolu selon la perception limitée qu'il en a. Et aucune religion ne peut prétendre posséder la totalité de la Vérité. Celle-ci s'est comme éclatée en morceaux en se manifestant dans le monde. FIN"

Ambre31le 01 octobre 2021 à 15:08   •  

Cette parabole illustre bien ta phrase de Socrate @zozotte !
Il n'y a pas de vérité unique, et on serait tellement plus intelligent collectivement, et individuellement du coup, si on arrêtait de croire qu'on détient LA vérité, ou même qu'on la cherche.

Il y a peut-être la notion de justesse ( qui fait plus écho au ressenti) et de cohérence (qui fait plus appel au raisonnement), et allier les deux, c'est peut-êtr eune piste.

@paradoc ( bon, je ne corrige pas, j'aime bien comme ça 🙂), quand je parle de "situé", je parle plus de relativité de la notion individuelle de ce qui est vrai ou faux. S'il fait 22° un jour où tout va bien, je vais trouver qu'il fait bon , mais si je suis stressée ou fatiguée ou dans un lieu ou pour d'autres raisons, je peux trouver qu'il fait très froid, quand je suis remplie d'énergie, comme de la joie ou de l'excitation je peux trouver que c'est très chaud. Ce qui est vrai ou faux pour moi, dépend donc aussi de mon environnement extérieur et de mon état intérieur, à cet instant là et dans ces conditions là.

Ensuite la question de le raisonnement, ce qui est intéressant dans l'interview, est de voir qu'il arrive après le ressenti, alors qu'on a plus tendance à croire le contraire. Et même si leurs expériences tendent à prouver que nos intuitions nous trompent -- et que la solution est la discussion collective qui voit le "vrai" l'emporter ( sans qu'ils expliquent pourquoi d'ailleurs, peut-être est-ce parce qu'il y a alignement entre justesse ressentie et cohérence raisonnée) -- j'ai tendance pour ma part de plus en plus à croire d'avantage à ce que je sens juste plutôt qu'à ce qui me paraît vrai en raisonnant, évidemment quand les deux ne sont pas d'accord.

zozottele 02 octobre 2021 à 07:27   •  

Le coup de l'éléphant nous montre bien qu'il faut se mettre à plusieurs pour trouver une vérité.
Il y a quand même des faits qui sont irréprochables, comme 1km =1000 mètres.
Mais après, peut on arriver à un bien commun, à un "commun accord suffisant",pour pouvoir vivre sereinement,sans conflits,sans distorsions des uns et des autres ?
Trouver un juste milieu où tout le monde arriverait à dire "oui,tu as raison, c'est bien cette politique économique et écologique qu'il faudrait mettre en place ?"

Ambre31le 02 octobre 2021 à 10:00   •  

Je suis d'accord avec l'idée de bien commun, ou plutot collectif.pas réduit au plus petit dénominateur commun mais ouvert à une vision plus englobante dans lesquels les différentes vérités individuelles se complètent plutôt que de s'opposer.
(Réf Mary Parker Follett, encore...)

Laurent...le 02 octobre 2021 à 13:14   •  

Peut on dire : "tu as raison ?"

Alors ma première réponse et OUI... dans le cadre où tu t'adresses à moi ! 😂
En m'approuvant, tu te places systématiquement du côté de la vérité !!! Il faut que ça se sache...

Ma deuxième réponse sera plus modeste : tu peux dire à quelqu'un d'autre qu'il a raison, si et seulement si, ses propos appuient ou corroborent les miens.

Dans ma troisième réponse je dirais...
Employer "tu as raison", "c'est vrai", "c'est faux", est l'expression de son propre ressenti sur l'instant... Je vois plus ça comme la traduction de "je suis d'accord avec toi". Nul ne détient la vérité (tous, sauf vous savez qui...), tout n'est que prospection, hypothèse, interprétation personnelle. D'ailleurs, LA vérité existe t-elle ? On ne peut pas remettre en question des faits bel et bien réels, c'est l'interprétation que l'on en fait qui elle est personnelle (donc plus ou moins dans la vérité...ou l'erreur).

C'est marrant parce que je me tâtais d'ouvrir un post sur cette expression... Je sais pas si c'est le fait que je bloque sur cette expression, mais on me l'adresse souvent (et comme vous pouvez le remarquer, n'affecte en aucun cas mon humilité !), j'ai ce ressenti. En découle ces questions :
- Est ce que je bloque la dessus, et de part le fait, je le vois et l'entends plus quand celà m'est adressé, comme mis en exergue ? (Syndrome aigu de Narcisse)
- Est ce que je suis un "défonseur de portes ouvertes" ? Donc quelqu'un qui se mouille peu en ressortant des vérités universelles, un peu light et easy... (Syndrome d'Idriss Aberkane)
- Est ce que je me pose trop de questions ?
- Serait je le Chuck Norris de la raison ? (On tiens un truc là...)

Pour finir, je vais vous prouver l'étendue de ma capacité à définir le vrai du faux (dans le passé, présent, et futur) en faisant une prédilection : une personne (que je ne nommerai pas) va laisser un commentaire sur ce post...

Alors ? J'ai pas raison ???

paradoxle 02 octobre 2021 à 13:24   •  

@Laurent... 😄

Ambre31le 02 octobre 2021 à 16:02   •  

🙂 @laurent ... Une prédilection ? Aurais tu aussi raison d'utiliser ce mot là 🙂?

Laurent...le 02 octobre 2021 à 16:24   •  

Maintenant que tu le dis... Je me pose la question....😂

Ambre31le 02 octobre 2021 à 16:30   •  

🙂 si quelqu'un s'ennuie, il y aurait un fil entier a créer avec les jolis lapsus d'Apie. Il y aurait de quoi faire 🙂!

Laurent...le 02 octobre 2021 à 17:32   •  

Quoi qu'il en soit, si même le lapsus me donne raison, alors la messe est dite ! 😂

Ambre31le 02 octobre 2021 à 17:39   •  

Ce lapsus ne fait qu'exprimer Ta raison, c'est ca qui est trop bon 🙂 @laurent!
Après, la messe c'est le samedi maintenant ?

paradoxle 04 octobre 2021 à 20:41   •  

Je viens enfin d'écouter le débat sur la raison que tu as posté plus haut @Ambre31. Tu en as fait un résumé plus que satisfaisant, je trouve.

Mais un truc me titille : "j'ai tendance pour ma part de plus en plus à croire d'avantage à ce que je sens juste plutôt qu'à ce qui me paraît vrai en raisonnant, évidemment quand les deux ne sont pas d'accord."
Ça contredit : "L'intuition est souvent trompeuse et quand on réflechit seul on s'enferre dans notre intuition mais "lorsqu'on discute dans de bonnes conditions, avec des gens de bonne foi, avec qui on partage pas mal d'idées mais avec qui nous sommes en désaccord sur certains points [...] il suffit qu'une seule personne ait trouvé la bonne réponse [à un problème donné] pour qu'elle réussisse à convaincre les autres [par son raisonnement]" et que ces personnes à leur tour soient capables d'en convaincre d'autres."
(Ou alors c'est moi qui confond "ce que je sens" et "intuition".)
C'est bien pour ça qu'il est oppurtun de confronter son intuition avec le raisonnement de ceux qui contradiraient notre intuition. Moi je n'arrive pas à croire spontanément mon intuition, ce que je sens ou pressens, j'en fais une hypothèse à confirmer. Vu le nombre de fois où mon intuition m'a trompé (et me trompe encore).

Le chercheur en cognition parle d'une énigme mathématique. Allez, pour voir, j'en ai une (ceux qui la connaissent disent pas la fin) :
Un escargot grimpe un mur de dix mètres, deux mètres vers le haut chaque jour mais glisse vers le bas d"un mètre chaque nuit. En combien de jour arrive-t-il en haut ?

Une autre pour rigoler :
J'ai vingt-cinq mégots, avec cinq mégots je peux me faire une cigarette. Combien de cigarettes je peux me rouler ?

Ambre31le 04 octobre 2021 à 22:51   •  

Ca contredit? pas si sûre...

Mais déjà je ne pense pas forcément que ce que j'appelle ressenti soit ce qu'ils appellent intuition. Mon ressenti, c'est un truc qui passe par les sens, on sent quelque chose avec ses sens avant de le comprendre avec sa tête. Je ne sais pas s'il existe une science du cerveau du ventre, mais je parle de ça.

L'intuition, je ne crois pas que ça passe par les sens. Je la vois plus appartenant au cerveau cérébral, comme la première idée qu'on se fait de quelque chose, une sorte d'idée flash, qui plaquerait sur ce qu'on voit en mobilisant rapidement des images, des raisonnements qu'on a déjà eus. Ils disent bien d'ailleurs "L'intuition est souvent trompeuse et quand on réflechit seul on s'enferre dans notre intuition". Il est donc bien ici question de cérébral, et pas de sens. Or ils disent bien que la raison peut justifier n'importe quoi, et qu'elle vient après coup justifier justifier ce qu'on a ressenti, et nous qui avons un cérébral fort développé, on a intérêt à faire encore plus gaffe.

Donc je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Je pense juste qu'ils oublient dans leur approche analytique notre compréhension du monde par les sens. Et du coup, ça me rappelle les travaux sur le corps vivant de Bernard Andrieu évoqués dans le fil https://www.apie-people.com/forum/discussions-libres/discussions-diverses/vivant-energie-qui-circule-65669#66003.Si je comprends bien ce qu'il dit, le corps sent et comprend avant de savoir qu'il sent et comprend. Donc, c'est de ça dont je parle quand je dis que je fais de plus en plus confiance à ce que je sens et de moins en moins à mes raisonnements.

Effectivement, quand je raisonne, en recherche, je confronte ma pensée et mes observations avec plein d'autres raisonnements, qu'ils soient théoriques ou pratiques. Ce recourt au raisonnement des autres, est donc pertinent quand on est dans la sphère cérébrale. Mais est-elle la réaité ? Si je me réfère encore à une autre vidéo, celle de Cyrulnick https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/biologie-de-l-attachement-cyrulnick-66941 qui évoque le frayage ou circuitage conditionnant notre manière de pensée, comment peut-on juste croire à notre raisonnement, ou même à celui d'un autre ?

Mais en fait, tant que je ne sens pas un alignement entre ce que je sens comme juste et ce que mon raisonnement trouve cohérent, alors c'est je n'estime pas avoir compris, quelque chose ne va pas.

Et pourquoi donc les gens qui ont la bonne réponse à la question réussissent-ils à convaincre tous les autres? Ne serait-ce pas justement, par ce que quand c'est juste et cohérent, tout le monde est d'accord.

zozottele 04 octobre 2021 à 23:14   •  

Tout le monde peut être d'accord sur des trucs faux aussi non?
Et c'est bien la tout le problème.
Qu'est-ce qui est vrai, qu'est ce qui est faux?
Descartes disais qu'il fallait tout remettre à plat,tout revoir, pour tout réapprendre.
Et partir de ses intuitions, pour en faire des déductions irréfutables.
Voila donc ce qui nous reste à faire !
@paradox l'escargot je dirais 10, mais il y a un piège hein?
Et pareil pour les cigarettes,5?

Ambre31le 04 octobre 2021 à 23:20   •  

@zozotte, tu ne peux pas t'empêcher de chercher le vrai et le faux 🙂

paradoxle 04 octobre 2021 à 23:59   •  

@zozotte Ben oui, y a un piège, évidemment. Mais lequel ? Quelqu'un d'autre ?
Bon, sinon c'est vrai que pour des problèmes mathématiques, soit la réponse est bonne, soit elle est fausse. Un peu facile.
Et ok, tu m'as convaincu, le ressenti et l'intuition, c'est pas pareil. Mais mon ressenti n'est pas spécialement fiable non plus, c'est peut-être pour ça que je tiens tant à raisonner pour me faire une image tangible de la réalité.

Ambre31le 05 octobre 2021 à 00:04   •  

Ben, oui, mais ces gens là montrent justement les limites de ce raisonnement qui n'est pas fiable...
Reste à trouver une théorie qui démontre la fiabilité du ressenti ... sauf que ... mais en fait ... toutes ces théories ... c'est du raisonnement, donc... la science, par principe, n'est pas fiable ...😉 !

Sinon, je suis nulle pour trouver les pièges de ce genre d'énigme, mais je sens que quelqu'un va trouver si on lui laisse un peu de temps....

Aurelle 05 octobre 2021 à 00:57   •  

Puisque l'on parle de raison, une chose est certaine : le 6ème roulée, immonde, sera la meilleure porte d'entrée pour le sevrage. 😬

Il manque une donnée pour l'escargot : son point de départ est-il bien le bas du mur ? 😜
Du coup, je dirais 9 jours.
citation :
quand c'est juste et cohérent, tout le monde est d'accord

Tout dépend, j'imagine, du contexte et du sujet, mais ce n'est à mon avis pas aussi simple. Comment sinon expliquer, par exemple, que le fixisme ait encore ses adeptes ?

paradoxle 05 octobre 2021 à 01:24   •  

Ben oui, @Aurel a trouvé ce truc assez simple finalement. Si tu peux faire cinq clopes avec vingt-cinq mégots, tu peux t'en faire une sixième. Déjà fait, ça m'a pas aider à me sevrer mais je recommencerais pas.

Sinon, pour le fixisme (qu'il n'y a pas d'évolution du monde et du vivant), oui bon exemple de la faille du raisonnement. Croyance ? Idéologie ? Esprit de contradiction ?

Aurelle 05 octobre 2021 à 01:34   •  

Je dirais la croyance (au sens large du terme, pas uniquement religieuse, même si c'est le cas ici). Et, personnellement, j'associe assez volontiers les idéologies (dans l'acception actuelle du terme) à des croyances.

Le problème, c'est que notre cerveau est câblé pour croire. Je parviens souvent à la conclusion qu'il s'agit même là de son fonctionnement de base.
Par exemple : le rugissement que nous venons d'entendre dans le sous-bois nous fait immédiatement craindre je ne sais quel prédateur. Mais, qu'en est-il réellement ? Autre exemple : un yaourt goût banane dans un pot aux couleurs d'un yaourt aux fraises. Un grand nombre des personnes en mangeant aura l'impression d'un goût de fraise (l'expérience avait été menée, il me faudra en retrouver la trace).
Mais ces exemples ne sont peut-être pas les plus appropriés... Il me faudrait en chercher de meilleurs.

Second problème : renoncer à une croyance est coûteux.

Mais je m'éloigne sans doute déjà beaucoup du sujet, là.

zozottele 05 octobre 2021 à 07:17   •  

Je ne pense pas que tu t'éloigne du sujet@Aurel.
Et oui,je ne peux pas m'empêcher d'essayer de chercher le vrai du faux.
Car tout est là non?
Les croyances, les ressentis,les raisonnements.
Peut on dire "tu as raison"...on peut pas répondre à cette question si on ne connait pas la vérité.
"Tu as raison mais je ne connais pas la vérité".
Ça ne peut pas marcher.
Celui qui dis "tu as raison" doit connaître la vérité.Apparement c'est@Laurent...,il faut lui demander alors !🙂

Ambre31le 05 octobre 2021 à 07:43   •  

Juste pour préciser @Aurel, quand je dis

"quand c'est juste et cohérent tout le monde est d'accord"

Ce n'est que pour ouvrir a la réflexion sur le ressenti les résultats des expériences en laboratoire de ces auteurs, quand eux disent :

" lorsqu'on discute dans de bonnes conditions, avec des gens de bonne foi, avec qui on partage pas mal d'idées mais avec qui nous sommes en désaccord sur certains points [...] il suffit qu'une seule personne ait trouvé la bonne réponse pour qu'elle réussisse à convaincre les autres"

Déjà, il me semble que les conditions de cet accord sont importantes, cela fonctionne quand ces personnes partagent deja un certain nombre d'idées et des personnes de bonne foi...

Donc bien sur mon affirmation sans aucune condition est erronée, elle n'est la que pour apporter un élément de réflexion a tout ce qui a été écrit avant. Pour ouvrir cette réflexion cérébrale à l'intelligence des sens, qui de mon point de vue est totalement ignorée dans cette apoorche analytique et en laboratoire.

Ensuite la question de la croyance me parait effectivement intrinsèquement liée a ces questionnements sur ce qui nous parait vrai ou faux. C'est meme le sujet. Si j'en reviens a Bernard Andrieu qui observe que le corps sent avant que l'esprit ne le sache, c'est peut-être justement qu'une fois que le corps a senti, ce message rencontre toute notre culture interne, nos croyances, que doit traverser cette information pour qu'on se l'approprie.

Si je change de niveau de l'humain a la société, c'est pour cela qu'un changement de paradigme est tres long a se produire parce qu'il est le cadre, la croyance, selon lesquels une société voit le monde, et que c'est a partir de ce cadre/croyance qu'une autre vision du monde doit émerger. Ce cadre est une croyance, une culture, une logique qui filtre toute information reçue.

Et c'est aussi pour ça que j'essaie de me fier de plus en plus a mes sens, qui eux n'ont pas de filtre culturel.

Mais bien sûr, meme cette perceprion par les sens n'est pas aussi simple : ex -si les gens qui ont mangé le yaourt banane maquillé en fraise, avaient fait confiance a leurs sens, lequel l'aurait emporté la vue ou le goût ?

Dans tous les cas, pour percevoir toutes les dimensions d'une réalité, il me semble qu'il faut chercher la cohérence et la justesse, en faisant discuter le plus largement possible (entre soi et avec les autres) ce que perçoivent les sens (cf la parabole de l'éléphant) et ce que l'esprit comprend, si possible avec des gens qui ont des croyances tres différentes, mais de bonne foi. Et le résultat sera sans doute non pas un vrai ou faux mais toute une variation de couleurs de vérités 🙂.

Ambre31le 05 octobre 2021 à 08:24   •  

En fait un truc qui justement est intriguant dans leurs propos, c'est la condition de "personnes de bonne foi"...

Intriguant a triple titre : 1) c'est une expression peu scientifique, 2) " bonne foi" est employé dans la meme phrase que "convaincre" : peut-on etre de bonne foi quand on cherche a "convaincre" (il est tres fort ce mot là !) ?, 3) cette expression fait référence a la croyance sans la mobiliser.

paradoxle 05 octobre 2021 à 11:07   •  

Je pense que c'est justement parce qu'on est de bonne foi qu'on cherche à convaincre. C'est-à-dire produire des arguments qui démontrent sans conteste que vous avez raison.

zozottele 05 octobre 2021 à 13:12   •  

Et si tout le monde crois avoir raison,on avance pas😄
Dans bonne foi,il doit y avoir "être près à changer d'avis."

Ambre31le 05 octobre 2021 à 13:51   •  

Le problème central serait donc de "croire qu'on a raison de penser ce qu'on pense" (va savoir pourquoi j'ai dans ma mémoire un truc qui me dit que Coluche a dit ça... Ca dit quelque chose a quelqu'un ?). Ou même encore plus simplement de "croire qu'il n'y a qu'une seule vérité". Si nous sommes capables d'envisager qu'il peut y avoir plusieurs vérités, ce qui ne remet pas forcement en question la notre, comme nous sommes sensés être capables d'envisager plusieurs espaces temps (en tout cas pour ceux qui ont compris la théorie de la relativité qui n'est toujours pas mon cas 🙂) alors nous ne cherchons plus a convaincre. Mais comme les aveugles, on peut s'attacher à 1) exprimer au mieux notre vérité comme un témoignage a partager, 2) chercher à ecouter le plus possible d'autres vérités, 3) éventuellement réajuster notre vérité si ces apports nous montrent un manque de justesse et/ou de cohérence de la notre et 4) surtout essayer d'envisager comment ces vérités forment les parties intégrantes d'un tout.

Merlinle 07 octobre 2021 à 09:45   •  

Une petite contribution à ce sujet passionnant, en l'axant sur la nature de la réalité. Car après tout, pour avoir raison, il faut que les faits correspondent à une forme de réalité. Le hic, c'est justement ça. Car il y a trois failles énormes dans la notion de réalité.

La première, la plus proche de nous, est au niveau de l'esprit : ce sont les très nombreux biais cognitifs dont nous pouvons souffrir. Je ne vais pas en faire la liste, il y en a des dizaines, mais je citerai par exemple le biais de confirmation, qui nous amène à rechercher les informations qui vont confirmer nos opinions et à ignorer celles qui les infirment. Autre exemple, celui de la cécité d'inattention, qui nous empêche de remarquer certains éléments évidents parce que nous sommes distraits par d'autres (voir l'expérience du gorille invisible). Ou encore un biais qui nous amène à mélanger allègrement les faits observés avec les assomptions que nous avons faites à leur sujet...

La seconde faille, c'est le fonctionnement même de notre cerveau. Il ne nous donne qu'une interprétation des stimuli électriques qu'il reçoit en provenance de nos sens, nous livrant une image qui, bien que cohérente, n'est justement qu'une interprétation. Je me souviens d'un neuroscientifique qui comparait ça à un ordinateur qui nous résume ses programmes par le biais d'icônes sur un bureau : la "réalité" que nous pensons percevoir, ce ne sont justement que ces icônes.

La troisième faille, probablement la plus imposante, c'est la nature physique de la réalité qui est loin d'être évidente. Je ne prendrai là que quelques exemples. La lumière est-elle une onde ou une particule ? Les deux, oui mais... l'une peut devenir l'autre simplement par la présence d'un observateur (voir l'expérience réalisée avec les fentes d'Young) et qui implique donc la conscience dans la manifestation d'une réalité. La mécanique quantique est remplie de données statistiques, de probabilités... donc pas de réalité aussi "fixe" que nous pourrions le penser. Le temps lui-même est élastique, et je ne parle pas de sa perception : la gravité et l'accélération modifient son écoulement. Les spécialistes les plus pointus ne savent pas encore ce qu'est la réalité !

Quand on prend ces trois éléments en considération, le fait d'avoir raison devient éminemment subjectif. De quoi nous amener à beaucoup, beaucoup de modestie ? ;)

paradoxle 07 octobre 2021 à 16:48   •  

C'est sûr @Merlin , voilà qui amène de l'eau sans conteste au moulin du relativisme.
Mais justement, que fait-on de savoir ça ? Seul on peut en faire une image du monde bien singulière. En confrontant nos réalités, on en construit une d'autant plus riche. C'est dans la relation, depuis la naissance, que se construisent nos réalités, et puis se dégage en grande partie une réalité commune, celle sur laquelle on est d'accord, parce qu'elle est pratique pour vivre. Ceci est une table même si elle n'apparait que quand je l'observe. Et on m'a appris à quoi ça servait. Et même si je lui trouve une autre fonction qui élargie la perception que j'en ai, elle sera toujours une table aussi. La réalité qu'on s'est construite, c'est pas évident de s'en séparer. Mais on peut être convaincu que cette nouvelle façon de voir les choses tient plus la route et aide mieux à vivre, par expérience ou par écoute de l'autre.

Donc je suis d'accord @zozotte , "dans bonne foi, il doit y avoir "être près à changer d'avis." "

@Ambre31
(""croire qu'on a raison de penser ce qu'on pense" (va savoir pourquoi j'ai dans ma mémoire un truc qui me dit que Coluche a dit ça... Ca dit quelque chose a quelqu'un ?)"
Coluche a dit : "quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on a bien raison de penser ce qu'on pense".)

Mais sinon, "croire qu'on a raison de penser ce qu'on pense", c'est avoir de bonnes raisons de penser ce qu'on pense, d'où l'importance de savoir pourquoi on pense ce qu'on pense et être capable d'argumenter, de bonne foi. Bonne foi voudrait dire que sa croyance, sa conviction est basée sur du solide et il ne peut faire autrement que d'y croire.

paradoxle 07 octobre 2021 à 17:13   •  

Je voulais rajouter qu'il y a plein de sujets pour lesquels on aurait pas la même vision et c'est pas grave. C'est même chouette de rencontrer une vision du monde singulière, quelle soit séduisante, trop chelou ou repoussante.

Merlinle 07 octobre 2021 à 17:41   •  

@paradox on peut aussi considérer que la fameuse "réalité commune" n'est qu'un consensus mou issu de la norme, et que seules les "réalités" personnelles les plus exceptionnellement différentes méritent qu'on s'y attarde. Et que la compréhension - mesurable - que nous amène la science constitue la seule véritable ligne "consensuelle" qui éclaire (un peu) le chemin, aussi imparfaite soit-elle, aussi changeante soit-elle, et aussi incomplète dans des domaines comme celui de l'esprit. Mais bon, j'avoue que la relation aux autres (en général) ne figure pas très haut dans la liste qui préside à ma construction personnelle...

zozottele 07 octobre 2021 à 22:15   •  

Chacun sa construction personnelle c'est sur !🙂
Mais finalement,il y aurait plusieurs vérités,donc oui, nous pouvons dire "tu as raison".
Tu as raison c'est une table,tu as raison c'est un bureau.
Alors au bout du compte, c'est plutôt "tu as tord" que l'on ne peut pas dire !
Plusieurs vérités,donc tout le monde a raison,et personne n'a tord.
Ca se tient !
Mais question à mille euros, comment on fait pour tous se mettre d'accord ?

Ambre31le 07 octobre 2021 à 23:32   •  

Pourquoi faudrait il se mettre tous d'accord @zozotte?
@Merlin, pour mieux te suivre est ce que je te comprends bien en lisant "vérité" au lieu de réalité dans tes propos. Où vérité est ce que @paradox a écrit dans son premier post "La vérité, c'est l'énoncé de la réalité, c'est dire ce qui correspond, ce qui colle à la réalité. Mais vu que la réalité est une invention, une interprétation construite par notre cerveau avec ce que lui dit nos sens,..." ?
Tous les biais dont tu parles sont relatifs à l'image qu'on se fait d'une réalité dont la seule preuve de l'existence est l'observation qu'on en fait. Tu parles bien de ça ?

Merci d'évoquer tous ces biais, que je ne peux m'empêcher de regarder avec un petit regard circonspect, car ils sont scientifiques, ils sont raisonnements. et expériences en laboratoire.En fait, il me semble vraiment que ce que posent ces auteurs met en question la science en entier, et leur propre expérience avec. Si le raisonnement vient justifier a posteriori, alors plus un scientifique est doué, plus ils sera capable de convaincre les autres de ce qu'il croit. Et le livre de Latour, "La science en action" explique bien ça, a mon avis.

Et @paradox, dans le propos d'@Aurel, il me semble que croire quelque chose signifie plus que "avoir de bonnes raisons de penser".Et j'ai l'impression que ce qu'il croit est encore plus fort que ce qu'il pense.

Il me semble qu'on dans tous ces raisonnements, on omet d'autres dimensions que j'ai évoquées jusqu'ici en termes de ressenti, donc de sens, mais auquel s'ajoutent me semble t il d'autres dimensions, ou sens, que la science ne connaît ou ne reconnait pas encore. Et la, j'en reviens a mes histoires d'énergies qui circulent, sans doute aussi d'informations qui circulent entre les êtres vivants, comme entre les racines des arbres.

Nous nous représentons une réalité a partir des cadres de connaissances qui sont a notre disposition. La terre est ronde depuis pas tres longtemps a nos yeux. Des miracles d'hier sont des énigmes résolues d'aujourd'hui (bon, je n'ai pas d'exemple là, mais vous qui vous intéressez a la " science " en avez sans doute des tas).
@zozotte, je pense que quand on est tous d'accord, c'est effectivement quand on a construit un "consensus mou" comme disait @Merlin, une vérité commune, dont nous choisissons de nous satisfaire pour avancer.
Il y a une théorie de Susan Star qui développe un point de la théorie de l'acteur réseau (Callon et Latour, évoquée plus haut) et l'a appelé "objet frontière". C'est un objet suffisamment flou pour que chacun se l'approprie a sa manière, mais qui permet a des gens d'avoir un objet un peu commun, pour servir de base de discussion.
Un des exemples de cela est je crois des militaires qui ont réussi ensemble a se repérer avec la carte d'un lieu qui etait pas celui où ils étaient, (bien sur ils ne le savaient pas). Ils ont réussi ensemble a construire des repères.

Mon sujet de these, l'économie circulaire, est aussi un objet frontière : pour les uns c'est une rupture complète de système économique, pour les autres juste une maniere d'exploiter davantage les ressources dans une situation de pénurie, et pour d'autres encore toute une palette d'autres choses. Et cet objet flou, cette vérité commune suffisamment molle pour qu'on puisse se l'approprier, permet de construire entre plusieurs qui d'habitude ne réussissent pas a parler entre eux, des éléments de transition.

Bref, l'important, dans tout ca, et je suis d'accord avec chacun de vous du coup (oups. Je dois etre dans un biais là... C'est inquiétant), c'est de ne pas être figé, de discuter de nos vérités, c'est à dire, de nous remettre en question.

paradoxle 07 octobre 2021 à 23:40   •  

@Merlin oui, c'est vrai aussi, et je trouve que tu as raison mais les autres ça peut-être des êtres exceptionnels, dans la vie ou les bouquins, les films ou autres... On apprend pas le monde en restant en introspection. Enfin, je trouve.

zozottele 08 octobre 2021 à 07:30   •  

@Ambre31 je souhaite que l'on soit tous d'accord pour avancer sur les points écologique, économique et politique.
Mais c'est un autre débat sûrement.
Une réalité molle et floue pour y parvenir peut être oui,mais il y a du travail quand même !

Ambre31le 08 octobre 2021 à 07:53   •  

D'accord avec toi, @zozotte. Pour ceux qui pensent que notre systeme n'est ni durable ni equitable, et on est de plus en plus quand-même ,il y a beaucoup de boulot. Et ca me fait penser a un jeune docteur de mon labo qui a mis en évidence que les "makers", acteurs de l'alternative, chez eux " c'est celui qui fait qui a raison " : on parle on parle sur la manière de faire, mais in-fine, celui qui a raison, est celui qui apres la réunion, se bouge et qui fait.
Et @zozotte, on ne sera jamais tous d'accord, heureusement, car il n'y aurait plus le questionnement que pose la contradiction, on serait dans un système de pensée totalitaire. Il vaut mieux accepter la "liberté de penser" individuelle (réf Florent Pagny entendue récemment), qui conduit a plein de vérités, des débats, c'est ca un système équilibré, a mon avis.

Merlinle 08 octobre 2021 à 08:14   •  

@Ambre31 non, je parle bien de réalité, de ce qui est vérifiable par tous. La vérité est pour moi un concept extrêmement variable et personnel.
Je ne mets pas la science sur un piédestal, mais elle me sert tout de même de point de référence. Car la science se préoccupe des faits, engrange des données et tente de les expliquer. On peut ne pas être d'accord avec les théories qu'elle tire de ces données et observations, d'ailleurs les débats sont très animés entre spécialistes pour bâtir de nouvelles théories ou confirmer les anciennes. En revanche, les faits, mesurables, sur lesquels ces théories se basent sont eux vérifiables par tous, on peut les amender, les infirmer par d'autres faits, mais on en arrive toujours à une observation impartiale, au final (après les multiples vérifications auxquelles procèdent les scientifiques). Et ce même si le tableau que dessinent ces faits est incomplet à cause de nos limites dans l'observation ou la compréhension de certains phénomènes, mais ça aussi on peut le déduire... des observations ou de leur absence.

Je me base donc sur ces données, ces faits vérifiés, qui constituent pour moi les limites que je ne peux franchir : à partir du moment où mes propres théories sur l'univers sont en contradiction avec ces faits, c'est que je me trompe. Mais si la manière dont j'envisage le monde peut "coller" avec l'observation scientifique, ou du moins ne s'y oppose pas, alors je poursuis mes réflexions. Jusqu'ici, cela ne m'a pas empêché de faire cohabiter la raison et le spirituel, qui sont deux facettes très importantes sur lesquelles j'appuie ma vision du monde.

Ambre31le 08 octobre 2021 à 08:25   •  

Merci d'avoir précisé @Merlin.
Mais a partir du moment ou la theoroe de la relativité t'explique qu'un élément peut se comporter différemment s'il est observé ou non, comment peux tu penser que les données de la science sont LA réalité. Ce que les chercheurs (positivistes) observent, n'est-ce pas plusieurs vérités qui convergent. Quand ru vois la manière dont on fait un questionnaire et qu'on enlève juste allègrement les résultats trop éloignés de la médiane, parce qu'ils semblent aberrants, moi j'ai du mal a dire que ça c'est la réalité.

Merlinle 08 octobre 2021 à 08:38   •  

@Ambre31 le rôle de l'observateur, c'est en mécanique quantique, mais toutes les théories scientifiques intègrent ces variations et c'est ça que je trouve intéressant. Savoir que les variations existent, parce que ça, c'est un résultat d'observations. Ce qu'on a de plus près d'un concept de réalité. Quant aux résultats "aberrants", s'ils contribuent à la normalisation quand on touche aux "sciences" sociales (qui pour moi ne sont pas des sciences), ils ont la fâcheuse habitude de revenir titiller les expérimentateurs lorsqu'ils ont une signification réelle... en tout cas dans les sciences "dures" ;)

Ambre31le 08 octobre 2021 à 08:59   •  

Et bien merci @Merlin, nous voila avec un bel exemple de désaccord 🙂. Au plaisir d'en discuter un peu plus tard ( journée bien chargée encore 🙂).

Merlinle 08 octobre 2021 à 09:42   •  

@Ambre31 j'ajouterai une chose : le fonctionnement des sciences "dures" (j'exclus donc les sciences humaines) est basée sur des données qui sont à la fois reproductibles et réfutables. Si l'un de ces deux paramètres n'est pas présent, alors ces données ne sont pas solidement établies.
Le fait de contester les données recueillies par la science me semble très dangereux, car cela ouvre la porte aux sectes, aux conspirationnistes et autres. Ce qui ne signifie pas mettre la science sur un piédestal et l'ériger en religion (comme le fait la psy)... Simplement d'avoir ces données solides pour alimenter la réflexion :)

zozottele 08 octobre 2021 à 13:34   •  

Il y a peut être un juste milieu entre contester des données recueillies et tomber dans une secte ?
S'interroger quoi, simplement ?
Sinon pour une liberté de pensée à la Florent Pagny,qui veut dire ne pas payer ses impôts,un état totalitaire serait peut être bien une solution oui!😜

Merlinle 08 octobre 2021 à 14:19   •  

@zozotte je me suis mal exprimé. Bien sûr qu'on peut contester les données recueillies par des scientifiques puisque pour être valables elles doivent être réfutables. Mais comme elles doivent aussi être reproductibles, cela assure leur fiabilité, donc une fois confirmées (généralement de multiples fois), cela offre une base solide. Alors que balancer des vérités immanentes sans vouloir jamais les justifier par des données, ça peut s'avérer dangereux si ça sert de bases à des théories que l'on répand partout... Enfin c'est comme ça que je vois les choses, hein :)

zozottele 08 octobre 2021 à 17:11   •  

Ok @Merlin je suis d'accord alors!😄
Je ne suis pas pour balancer des vérités immanentes non plus!
Réfléchir oui,mais faire passer tout ce que l'on croit pour vérité absolue, ça devient dangereux c'est sur!

Merlinle 08 octobre 2021 à 17:54   •  

Je n'ai probablement toujours pas été assez clair. Je vais prendre un exemple un peu caricatural pour illustrer mon propos.

L'autre - La Terre est plate, ceux qui disent qu'elle est ronde nous cachent la vérité, je le sais parce que je le sens !
Moi - La Terre est ronde, d'ailleurs on l'a démontré bien avant d'aller dans l'espace, les Grecs de l'antiquité le savaient
L'autre - Ils se trompaient ! Moi je sais instinctivement que la Terre est plate, d'ailleurs quand on regarde l'horizon on voit bien qu'il n'est pas courbe !
Moi - Je peux te le prouver avec des faits. On va au bord de la mer et on va essayer de voir les côtes américaines. Après tout, c'est juste en face, non ?
L'autre - On ne peut pas voir parce que c'est trop loin
Moi - On prend une lunette astronomique, alors.
L'autre - Pas assez puissante !
Moi - Elle permet de voir les lunes de Jupiter et les anneaux de Saturne qui sont beaucoup plus loin !
L'autre - Alors on pourra voir l'Amérique !
Moi - Essayons par temps clair.
(évidemment, on ne voit pas les côtes du continent américain).
L'autre - (encore) C'est parce que c'est trop loin
Moi - Alors tu vas monter au sommet de la falaise et regarder par là, il y a un bateau qui va bientôt arriver. Moi je reste en bas sur la plage. Le premier qui peut le voir le signale à l'autre.
L'autre - (du haut de la falaise) : Je le vois !
Moi - (en bas) : Je ne peux pas encore le voir. Et si tu veux on peut faire l'expérience dans le sens inverse !
L'autre : ben alors comment ça se fait ?
Moi : ça prouve par les faits l'existence de la courbure de la Terre !

C'est pour ça que je dis que les faits scientifiques, correspondant à des expériences démontrables, que l'on peut reproduire et que l'on peut éventuellement réfuter (si la Terre était plate, en faisant l'expérience on aurait vu l'Amérique et on aurait aperçu le bateau en même temps).

zozottele 08 octobre 2021 à 19:54   •  

@Merlin,je suis content quand tu sort de lombre.

Parenthèse refermé,promis!
J'ai bien compris ce que tu veux dire,ne t'inquiète pas.
Mais finalement la,il n'y a rien de dangereux,juste deux personnes qui pensent avoir raison,et l'un prouve à l'autre qu'il a tord.
Alors, à quel moment ça devient dangereux ?
Quand la justice s'en mêle,ou quand ça touche aux origines des gens,ou quand le débat prend des proportions trop grandes ?
Le dangereux n'est peut-être pas dans les désaccords,mais dans la façon de respecter l'autre,ou non?

Merlinle 08 octobre 2021 à 20:02   •  

@zozotte le danger vient de la manipulation. Croire que la Terre est plate n'est pas innocent, ça implique d'autres visions du monde, le rejet de la réalité pour s'enfermer dans des cercles de gens qui mettent sur le même plan les "vérités alternatives" que les faits avérés. C'est le Trumpisme. C'est les sectes. C'est les fanatiques religieux qui tuent au nom de concepts issus de tels lavages de cerveau. C'est les groupes Facebook où les gens n'ont accès qu'aux (fake) news qui vont dans leur sens... bref, tu l'auras compris, je suis pour prendre en compte les faits avérés (et démontrables), même lorsque j'inclus dans ma propre réalité des éléments non rationnels ;)

zozottele 08 octobre 2021 à 23:05   •  

Ok @Merlin.
En fait,je pense que le type lambda, qui pense tout seul dans son coin que la terre est plate, ne fait de mal à personne.
Le trumpisme et les sectes font du mal oui.
Alors comment se crée ce lien entre le type lambda tout seul et le trumpisme?
Avec la manipulation,tu as raison !
Mince je fais les questions et les réponses,je réfléchis en même temps que j'écris désolé !
Le danger, c'est la manipulation, bien vu @Merlin!
Pour lutter contre, c'est difficile alors, parce que c'est parole contre parole après.
La science contre la manipulation.
Mais la science n'est pas infaillible,et la manipulation peut être une science !
Le trumpisme et les sectes ont encore un belle avenir devant eux!

paradoxle 08 octobre 2021 à 23:32   •  

@Merlin j'ai aussi tendance à voir les choses comme ça.

Après, je ne cliverais pas à ce point "sciences dures/sciences humaines". La frontière n'est pas si claire.
Les sciences dures sont faites par des humains. Avec tout ce que ça implique d'épistémologie. Épistémologie ? science dure ou science humaine ? C'est de la philo des sciences...
Et Il existe des protocoles scientifiques pour des expériences en psycho, des enquêtes scientifiques sociologiques ou historiques.
Depuis l'émergence d'une interdisciplinarité qui se généralise pour répondre à des questions, sciences dures et sciences molles communiquent de plus en plus. Leurs différents points de vue se complètent, enrichissent la vision générale.

@Ambre31 " "c'est celui qui fait qui a raison " : on parle on parle sur la manière de faire, mais in-fine, celui qui a raison, est celui qui après la réunion se bouge et qui fait." Que de bons souvenirs tu me ramènes là !
Mais parfois celui qui fait n'a pas forcément raison, le travail aurait été plus pérenne, plus pratique, plus joli, plus solide, plus facile à ranger ou que sais-je, s'il avait été mieux pensé. Mais on fera mieux la prochaine fois. Le fameux dialogue et les apports mutuels entre pratique et théorie. Elle est là, pour moi, la raison.
Dans les deux sens du terme : le raisonnement qui se tient et le motif.

@zozotte "je souhaite que l'on soit tous d'accord pour avancer sur les points écologique, économique et politique.
Mais c'est un autre débat sûrement."
Il y a quand même un lien. Que fait-on quand (caricature) une moitié des gens pensent avoir raison en parlant écologie social et l'autre moitié en parlant croissance et libre marché ? Jusqu'où irait-on pour mettre en pratique les théories de sa raison quand elles entrent en conflit frontal ? C'est un autre débat parce qu'on rentre dans une vision plus globale mais le lien existe.

zozottele 09 octobre 2021 à 01:53   •  

@paradox c'est vrai il y a un lien.
Et jusqu'où irait on pour mettre en pratique les théories de sa raison quand elles entrent en conflit frontal ?
Ben tout seul on ne va pas très loin, enfin c'est mon avis, j'ai peut être tord.
C'est pour ça que j'aimerais que l'on soit tous d'accord.
Mais si on ne peut pas tous l'être, combien faut il être ?

Merlinle 09 octobre 2021 à 08:16   •  

@paradox à mon sens il y a une immense différence. Certes un expérimentateur de sciences dures va interpréter les résultats qu'il constate, et là sa subjectivité va entrer en ligne de compte. Mais à la base, les observations sont quantifiables par rapport à des unités fixes, définies par des paramètres tout aussi fixes. A l'inverse, dans les sciences humaines, les unités de mesure elles-mêmes sont subjectives, variables, culturelles. Il n'y a donc pas de véritable sens aux mesures sinon par rapport à une norme artificielle.
C'est pour cela que je considère la psy comme une religion : ce n'est pas parce qu'elle utilise des protocoles scientifiques rigoureux que cela en fait une science. Car les mesures elles-mêmes sont viciées, elles sont faites soit par rapport à une norme (donc variable en fonction des cultures, du contexte socio-historico-culturel...) soit carrément à partir de théories émises par tel ou tel pékin. Un exemple de la manière dont ces normes et les expériences qui en découlent sont viciées est très bien illustré par le biais WEIRD. Du coup, la psy serait alors une croyance parmi d'autres. En revanche, instaurer la psy comme une science, donc lui donner une aura incontestable, c'est à mon avis favoriser la définition d'un dogme qui va servir de défense à un type de société donné, tout comme le christianisme l'a fait à une époque en Europe.

paradoxle 09 octobre 2021 à 12:41   •  

@Merlin Je vois bien ce que tu veux dire et c'est pertinent. C'est juste que la frontière entre les deux ne me parait pas aussi stricte. Je suis aussi critique envers la psycho, les psychos, mais toutes ne deviennent pas dogmes, ça c'est le danger trop souvent rencontré. Le danger qu'une idée devienne une idéologie qui s'érige en vérité.
Mais les différents courants de la science peuvent avoir le même biais. Le scientisme (la science, c'est la vérité) est un dogme tout aussi dangereux. Le progressisme (le progrès nous apportera le bonheur) est aussi une religion avec ses gourous et ses adeptes. Et "qui va servir de défense à un type de société donné".
Moi aussi je crois en la science, j'ai décidé de croire en la science, parce que j'ai besoin de reposer ma vision du monde sur du tangible sinon mon imagination me porterait trop loin. Croire à des choses sans preuves c'est croire aux films que l'on se fait. Pourquoi pas ? On peut s'inventer un monde, un refuge mental qui prend la place du vrai. Quand on est plein à y croire, ça passe, c'est une religion, un parti, une secte, etc. Mais seul, pas évident à assumer, on passe vite du côté du délire ou on est ouvert à la manipulation, là-dessus, je suis d'accord.
Une vision du monde basé sur les faits me parait donc beaucoup plus saine, pratique, indispensable même. Et mon imagination, je la garde pour la créativité, les hypothèses, l'évasion, les fantasmes.
Mais je ne perds pas mon esprit critique envers la science. Avec la neurologie, l'imagerie médicale, le rôle des hormones, on est dans la science dure mais on ne comprendra jamais la psyché humaine. Avec la philo, la psycho, les mythologies, l'ethno, l'anthropo, en allant voir toutes leurs différences, on s'en approche déjà un peu plus. Ce qui n'empêche pas échanges et communication entre les deux, la frontière n'est pas étanche.

Laurent...le 09 octobre 2021 à 19:01   •  

J'ai fait l'erreur de m'absenter 5 petits jours... 😂 J'ai partiellement lu, je reviendrai, là j'ai invité LA vérité à manger une tartiflette à la (r/m)aison...et ça se fait pas tout seul 😋

zozottele 09 octobre 2021 à 20:36   •  

@Laurent... Une tartiflette ?
Tu partage non?
@Merlin et @paradox je suis impatient de lire la suite de votre débat, c'est hyper intéressant,et je n'arrive pas à me faire un avis tranché.
Je me dis que vous avez tous les deux raisons.
Est ce possible ?
Tous les deux raisons ou tous les deux tords du coup ?
C'est passionnant,merci à vous et vivement la suite !

Merlinle 09 octobre 2021 à 21:27   •  

@paradox sauf que le scientisme est une idéologie mais pas la science, alors que la psychologie est une idéologie/une religion... pour moi ça fait toute la différence. La science, la vraie, se base sur des faits.
On peut contester les mesures, mais ça se démontre. Là où ça se corse, c'est lorsqu'il s'agit d'interpréter les données. Exemple : l'univers est en expansion. On l'a mesuré, donc c'est un fait. L'interprétation, enfin celle qui reçoit l'aval du plus grand nombre de spécialistes, c'est la théorie du Big Bang, mais ce n'est qu'une théorie et peut-être qu'on en trouvera une meilleure. Mais elle prendra en compte le fait que l'univers est en expansion. Donc oui, je suis d'accord avec toi, il faut toujours avoir un regard critique sur la science, c'est d'ailleurs l'un de ses principes de bases... mais une fois que les données sont établies, c'est les théories qu'on critique, pour en trouver de meilleures qui collent davantage aux faits (même relatifs) ;)

En psycho, il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations. Les "mesures" effectuées avec une méthodologie scientifique se font par rapport à des normes artificiellement décidées, qui n'ont de valeur que parce que les "experts" l'ont déclaré, et c'est pour ça que je parle de dogme. C'est pour moi le plus gros danger des théories psy : elles se parent du masque de la science pour ériger leurs théories en vérités. Après, dans tous les domaines il y a des gens bien et des charlatans. Des gens qui croient en la psy peuvent guérir d'autres personnes qui y croient aussi. La religion également peut guérir ceux qui y croient ... Le respect d'une doctrine, se conformer à la norme, tout ça c'est des manières d'exprimer un besoin d'appartenance sociale qui peut, s'il est rempli, amener un équilibre intérieur à ceux qui ressentent ce besoin. Mais une science ?

La croyance, c'est autre chose. C'est une conviction intime. Un chemin intérieur. Pour certaines personnes, la croyance passe avant tout le reste. Pour moi, la croyance s'arrête là où commencent les faits : je n'arrive pas à croire en quelque chose qui soit contraire aux faits avérés, ceux recueillis et analysés par la science. J'ai mes propres théories sur l'univers, sur la réalité, sur le monde spirituel... mais je m'arrange toujours pour que ces théories - que je garde pour moi - ne contredisent pas ce que la science (surtout la physique et l'astrophysique) a appris du monde qui nous entoure.

zozottele 10 octobre 2021 à 08:45   •  

Hé,je peux mettre mon p'tit grain de sel?
Bon ben allez je le met!
Nous sommes dans "peut on dire tu as raison ?"
Et comme je disais,je n'arrive pas à trancher pour savoir si @Merlin ou @paradox a raison.
Du coup c'est intéressant, ça fait un sacré bel exemple, peut on dire tu as raison ?
Comment on fait dans cette situation ?
Merlin tu dis "En psycho, il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations".
Du coup toute l'argumentation repose la dessus,il y a t'il des faits dans la psycho?
C'est passionnant,parce que je réfléchis,et je me dis que oui,en fait,il y a des faits,mais se sont des faits établis par l'homme,pas des faits naturels irréversibles faits par la nature.
Alors du coup ça fait débat oui.
L'homme a créé des faits,mais il aurait très bien pu les créer autrement, ça aurait été pareil.
On se serait basé sur des faits,mais pas sur les mêmes.
Wahou ça donne le vertige tout ça.
Surement que plein de monde ne va pas être d'accord,mais il semble que la psyco soit basé sur des faits subjectifs,donc soumis à interprétation.
A moins que quelqu'un prouve le contraire,ce qui renverserai encore le débat ?

Ambre31le 10 octobre 2021 à 08:58   •  

@Merlin, @paradox, @zozotte, merci pour ce riche débat. Pas assez de temps en ce moment pour lire a fond et répondre sérieusement, je m'abstiens en attendant de pouvoir le faire.mais ca avance bien sans moi, cool 🙂.

Merlinle 10 octobre 2021 à 09:13   •  

Un peu de légèreté ;)

paradoxle 10 octobre 2021 à 15:52   •  

@Merlin Pour ton premier et dernier paragraphe, je suis d'accord. Quand je disais que je crois en la science, cela voulait dire que lui fait confiance, et ce pour les bonnes raisons que tu avances.
Je ne vais pas prétendre non plus que la psycho est une science. Disons la science dure, c'est la Science, ce qui est avéré, "dans l'état actuel de nos connaissances, nous pouvons dire que...", là-dessus on est d'accord. Et les sciences humaines restent dans le domaine de la recherche.
Mais j'ai l'impression que tu généralises une critique tout ce qu'il y a de plus pertinent à la psycho en tant que discipline. Il existe des approches non normatives. Des approches qui remettent en cause l'adaptation aux normes comme curseur de la santé mentale. Et qui s'attaque à la souffrance existentielle plutôt qu'à la réduction des "symptômes" mal-admis socialement. Je trouve que ton analyse à propos de la norme est sans faille si on parle des théories dominantes.
À propos de théorie érigée comme vérité, c'est aussi une tendance générale (qui d'ailleurs prend de l'aile petit à petit). Maud Mannoni (anti-psychiatrie) l'a exposé dans La théorie comme fiction. Mais l'anti-psychiatrie est une branche de la psychiatrie, les théories ou les pratiques psy qui remettent en cause les postulats de base restent de la psy.

Merlinle 10 octobre 2021 à 16:07   •  

@paradox je dirais que ce que tu cites comme "approches non normatives" et dont le but est de "s'attaquer à la souffrance exisentielle" sont plutôt du domaine de la médecine de l'esprit - la médecine étant davantage un art qu'une science - mais pas d'une soi-disant science nommée psychologie. Des chamanes peuvent soigner l'esprit. Des pratiquants de techniques de soins alternatives, d'acupuncture, et même des prêtres de diverses religions peuvent eux aussi "s'attaquer à la souffrance existentielle" et parfois même la guérir. Mais ce ne sont pas des sciences pour autant, plutôt des pratiques de soins. Tout comme le sont, pour le corps, les médecines occidentale et chinoise. Enfin c'est comme ça que je vois les choses, hein :)
Et sur le principe, je ne pense pas que l'on puisse réformer la psy de l'intérieur, et que si l'on "remet en cause les postulats de base," ben ce n'est plus de la psy, on jette tout et on recommence ailleurs ;)

zozottele 10 octobre 2021 à 18:39   •  

En fait,il y aurait peut être des faits irréfutables en psyco ?
Le cerveau fonctionne avec des neurones,nous en avons tous un nombre différent.
Ces neurones sont reliés entre eux,et tous ça fonctionne un peu comme un réseau électrique.
C'est quoi ça?Des faits irréfutables, en psyco,en médecine,en neuroscience ?
On le met dans quoi le fonctionnement du cerveau ?

paradoxle 10 octobre 2021 à 22:05   •  

@zozotte Sauf que c'est pas en faisant une carte du cerveau qu'on comprend ce qu'est l'esprit. Et puis il y a les neurones du ventre et du coeur, les hormones, le microbiote.

zozottele 10 octobre 2021 à 22:30   •  

Justement,si se sont des faits,et que ça fait partie de la psyco, ça la place au même rang que la "science dur".
On part de faits réels,le fonctionnement du cerveau,et on en tire des hypothèses pour comprendre l'esprit.
Comme avec la science et l'étude de l'univers, qui part de faits irréprochables (l'univers est en expansion),pour essayer de tirer des hypothèses à partir de la.
En prenant cette exemple, nous pouvons placer la psyco et la science sur le même plan.

Merlinle 11 octobre 2021 à 08:30   •  

@zozotte la neurologie (et les neurosciences en général) ne sont pas de la psycho. La psycho voudrait analyser le fonctionnement de l'esprit alors que les neurosciences observent le fonctionnement matériel du cerveau. Et le lien entre les deux est loin d'être évident !

zozottele 11 octobre 2021 à 12:39   •  

Ok @Merlin, c'était justement ma question,a qui doit on l'observation du fonctionnement du cerveau ?
Car la ce sont des faits irréfutables je pense.
Mais toujours pas pour la psyco alors!
Il doit bien y avoir des faits irréfutables en psyco non?
Je cherche encore alors !

paradoxle 11 octobre 2021 à 14:10   •  

Oui, je crois qu'il existe des faits irréfutables en psycho.
Je ne citerais qu'un exemple. Bateson propose de façon convaincante l'hypothèse que ce qu'on appelle schizophrénie, en tout cas que les symptomes d'une diffraction de l'esprit sont provoqués par les doubles contraintes d'une communication absurdes et intenables, voire que c'est la seule solution possible.
Les russes, dans leur grande période matérialiste expérimentale, on testé l'hypothèse. Prendre des cobayes apparemment sains d'esprit, mettre des blouses blanches et vivre avec eux dans un institut genre petit hôpital. Et ne leur parler qu'en doubles contraintes (injonctions paradoxales doublées d'une impossibilité de rétorquer). Tous les gars présentaient des symptômes caractéristiques d'un esprit qui pète grave les plombs au bout de quelques semaines (jusqu'aux hallucinations visuelles et auditives).
Cela ne prouve pas que c'est la seule cause de la schizophrénie mais que c'en est une efficace.

zozottele 11 octobre 2021 à 14:37   •  

@paradox merci pour ton témoignage.
Je vais prendre des gants énormes, j'ai moi même une soeur estampillée schizophrène.
Ce que tu décris la sont des faits démontrant, avec une expérience,que les gens peuvent péter les plombs quand on les met dans des situations contraintes.
Et ils en déduisent que l'esprit peut être malade d'esprit.
Et se serait une preuve irréfutable basé sur des faits irréfutables,que la scizophrenie est du à un élément déclencheur externe.
Je n'ai rien contre les recherches, bien au contraire,mais je n'en fais pas des choses irréfutables.
C'est malheureusement plus compliqué que ça, pour moi en tous cas.

paradoxle 11 octobre 2021 à 15:19   •  

Cette expérience ne montre pas qu'il n'y a qu'une seule cause. Ce qu'on appelle schizophrénie est un nom générique pour maints comportements ne correspondant pas à la réalité sociale, c'est une grande famille de trucs qu'on ne comprend pas bien, quand il y a ce qui nous apparait comme un fractionnement de l'esprit. Et cela peut être dû à maints facteurs.
Cette expérience a juste montré que la double contrainte peut être un des facteurs.

zozottele 11 octobre 2021 à 15:24   •  

Oui,il n'y a donc pas la de faits irréfutables.
Mais des pistes de réflexions.
Ce n'est pas la même chose pour moi.

Merlinle 11 octobre 2021 à 16:09   •  

@zozotte les faits 'irréfutables' ne sont pas bien vus par la méthodologie scientifique. Pour qu'une théorie puisse être valable, on doit avoir la possibilité de la réfuter, que ce soit par l'argumentation logique ou l'ajout de faits nouveaux. Sinon on risque de plonger dans la croyance pure et simple, où le croyant va utiliser le fait que le non croyant ne peut pas démontrer que la croyance est fausse pour dire qu'elle est vraie. C'est ce qui est très bien illustré par l'idée de la "théière de Russell" (ou du pastafarisme, qui est encore plus amusant).

Rothle 11 octobre 2021 à 17:50   •  

citation :
@paradox le 11 octobre 2021 à 14:10 o


je peux imaginer sans trop de peine que ça puisse amener à péter les plombs, voire déclencher une schizophrénie.
Par contre, je peux aussi t'assurer que ce n'est pas la seule issue possible.
Sans avoir vécu strictement l'expérience russe, et sans rentrer dans les détails j'ai été amené, ou suis amené, à subir ce genre de situation de double binds quasi permanents, la plupart du temps en plus issus de plusieurs sources différentes ( soit lié à l'interlocuteur, soit lié à une situation ponctuelle, soit lié à une situation de fond - ie le vécu, l'environnement, passé ou au moment de la double contrainte) ..

C'est très pénible, souvent intenable. ça pompe un max d'énergie. ça use. Tu es parfois, souvent, toujours, dans le questionnement avant même que ne tombe la double contrainte. Pendant.. Après. C'est assez infernal, et c'est beaucoup de temps et d'énergie pas consacrables à autre chose. .
Pour autant, et même si je pense qu'à ce type de contraintes j'ai sans doute une capacité de résistance ou de résiilience hors du commun, j'ai ( toujours) pas subi les même conséquences que tes cobayes.

Je voulais me renseigner sur les manières de gérer ces trucs, et puis finalement pour l'instant j'ai jamais pris le temps ou eu le créneau ou la capacité pour me pencher sur la question.
Toujours est-il qu'à mon sens.il y a quand même 3 bouts de solutions pour affronter ça ( et sans doute éviter les dommage les plus importants tels que ceux que tu évoques):
- s'accorder le choix de ne pas faire le choix, de ne pas donner suite à la double contrainte, quelle qu'en soit la conséquence.
- se tourner vers l'une des 2 branches du double bind, soit indiféremment - au hasard, enfin je veux dire sans critère de choix, de décision quelconque -, soit en prenant la branche qui est la moins dommageable ( soit directement, soit en lien avec les éléments hors double containte).
- prendre une troisième voie, qui contourne la double contrainte. Tu ne remplis alors par l'injonction en tant que telle. Mais selon le type d'injonction, l'interlocuteur ( ou la situation) peut considéer que pour autant la double contrainte a été remplie. En gros tu feintes l'injonction, en disant ou accomplissant autre chose, qui sans forcément donner l'illusion que tu as rempli l'injonction fait au moins diversion de façon à satisfaire différemment l'injonction ( quand tu te retrouves à gérer l'injonction émanant de quelqu'un atteinte de troubles de la personnalité narcissique - pour ne pas employer le terme PN pour qualifier cette personne -, ça peut être efficace).

Sans aller jusqu'aux conséquences que tu évoques, le risque est quand même l'aboulie, ou une forme de parano qui mène à questionner tout choix sous l'angle d'une double contrainte, voire à fonctionner de telle sorte que les choix auxquels on est confonté, de fait, deviennent majoritairement des doubles contraintes, sans qu'il y ait nécessairement volonté extérieure que ça soit le cas..
Dans le meilleur des cas, je pense que de toute manières ça finit par impacter ( pratiquement ?) tout choix.
Quelqu'un qui est HPI, et qui est ( à supposer que ça ne soit pas une caractéristique propre à tout HPI) dans son fonctionnement naturel aux prises au doute, est du coup à la fois la victime rêvée de ce type d'injonction, comme celle qui a le plus de chance de s'en dépêtrer, à la fois par ses capacités de résilience, de résistance et endurance, de réflexion aux solutions possibles,, et par le fait que le doute en lui-même est un de ses modes de fonctionnnement.

paradoxle 11 octobre 2021 à 18:30   •  

@Roth
je pense que la grosse différence entre les cobayes et toi, c'est que tu es conscient de subir ces injonctions paradoxales. Quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est, qui n'a pas les pistes de réflexions pour comprendre ce qui lui arrive, finira par imploser.
Donc une prémisse aux solutions que tu proposes, c'est déjà de se rendre compte de ce que l'on subit. Et une solution assez efficace, c'est de dire, de parler de l'ambiguïté de l'injonction, de décrire l'impasse dans laquelle on est coincé. C'est ainsi que l'on déjoue la deuxième phase de la double contrainte, qui est de ne pas pouvoir parler du paradoxe, de ne pas méta-communiquer sur l'absurdité de l'injonction (parce qu'on n'est qu'un môme, parce que le rapport hiérarchique ne le permet pas, parce qu'on est scotché dans une relation toxique, etc). Cela permettrait de sortir du cadre, parce que j'ai l'impression que tes amorces de solutions restent dans le cadre et que ce n'est que cogitation qui pourraient bien ne faire que tourner en rond à force. Elles ne font appellent qu'à des ressources personnelles. Or c'est la relation qui est malade et qu'il faut améliorer, c'est la toxicité de la relation qui engendre le mal-être et c'est dans la relation, en la regardant de haut en sortant du cadre, que se trouvent les solutions, en mettant le doigt dessus en en parlant.

zozottele 11 octobre 2021 à 18:51   •  

@Merlin,je ne suis pas un scientifique,je peux donc me permettre de rechercher du concret.🙂
Pour moi, pour me faire un avis personnel.
Pas pour faire polémique,mais pour comprendre les choses,bien modestement.
Ne t'inquiètes pas Merlin,je sais que la terre est ronde hein!
Mais pour revenir sur la scizophrenie,oui,on ne sait pas grand chose dessus finalement.
Et je trouve, personnellement,que les professionnels la mettent un peu trop souvent sur la table.

paradoxle 11 octobre 2021 à 20:08   •  

@zozotte Les professionnels la mettent sur la table justement parce que c'est le fourre-tout de ce qu'on ne comprend pas. De plus en plus de cliniciens arrêtent de chercher une case pour les gens et ne font que la liste de ce qui passe pour des symptômes avec une échelle de gravité pour chaque, un portrait psychologique singulier propre à la personne plutôt qu'une étiquette qui enferme dans un concept abstrait et dépersonnalise, déhumanisme le traitement. Mais les dogmes sont tenaces.

paradoxle 11 octobre 2021 à 20:25   •  

@Roth , la page wikipédia sur la double contrainte est très bien faite. Et dans les solutions, cela finit par : "Mais plutôt que de pousser l'analyse de cette façon, c'est la créativité, l'humour, ou tout ce qui permet la spontanéité qui est le mode de résolution recommandé et proposé aux personnes qui doivent y faire face, car cela crée nécessairement un espace de possibilité, d'autant plus investi que le besoin est grand."

zozottele 11 octobre 2021 à 22:00   •  

@paradox,les dogmes sont tenaces oui, tant mieux si ça évolue.
@Merlin, je me pose quand même cette question, quelle différence fait tu entre "faits" et "faits irréfutables?"
Le premier peut être démonté,et pas le second?
Et la science préfère ça pour évoluer ?
Je demande pour mieux comprendre.

Merlinle 12 octobre 2021 à 08:15   •  

@zozotte c'est une question sémantique, dire qu'un fait est irréfutable ne signifie pas qu'il est vrai, et dire qu'un fait est réfutable ne veut pas dire qu'il est faux.

Exemples :
- Dire que la Terre est ronde est un fait réfutable. On peut aller dans l'espace, observer la Terre, et s'il s'avère qu'elle n'est pas ronde, on a les moyens de le démontrer. D'ailleurs on sait maintenant qu'elle n'est pas vraiment ronde mais légèrement aplatie.
- A l'inverse, selon les théories psy du 19ème, l'homosexualité était une maladie mentale. A l'époque, la science l'affirmait. C'était un fait irréfutable (personne n'avait les moyens de prouver le contraire). Or ce fait irréfutable s'avère entièrement faux.

Je ne sais pas si ça clarifie ?

zozottele 12 octobre 2021 à 10:23   •  

Oui @Merlin,merci d'essayer de me clarifier !
Mais donc,la terre est ronde,ou un peu aplatie donc, c'est quoi?
Ce n'est pas un fait irréfutable justement ?
On appelle ça comment quelque chose que l'on a suffisamment démontré pour savoir que c'est vrai?

Merlinle 12 octobre 2021 à 10:35   •  

@zozotte non, en sciences (et en épistémologie) on parle de "réfutable" (avec son contraire "irréfutable") lorsqu'une proposition fournit les moyens logiques et/ou expérimentaux de prouver qu'elle est fausse ou de démontrer qu'elle est vraie. Quand je parle ici d'irréfutable, je parle donc de propositions dont il est impossible de démontrer la réalité mais qui sont considérées comme "vraies" par un groupe donné.

Ainsi, l'existence d'un dieu est considérée comme vraie par les monothéistes, mais cette existence présumée est irréfutable (on ne peut pas la prouver ni prouver son contraire).

Mais dans le langage courant on emploie "irréfutable" dans un sens beaucoup plus vaste, qui voudrait dire "qu'il est impossible de contredire"... Dans mes posts précédents, ce n'est pas ce sens-là que j'ai utilisé mais bien celui que l'on emploie pour valider ou infirmer une démarche scientifique... C'est contre-intuitif dans le sens où "irréfutable" devient alors quasiment équivalent de "impossible à prouver scientifiquement" ;)

zozottele 12 octobre 2021 à 13:16   •  

Ok @Merlin.
C'est donc contre productif de parler de faits irréfutables.
Mais alors, je suis peut être bête, désolé pour ça, mais quel terme emploi la science pour dire que la terre est ronde, enfin un peu aplatie ?
Il n'y a pas de termes pour ça alors ?

Merlinle 12 octobre 2021 à 14:33   •  

@zozotte je dirais que c'est un fait scientifiquement démontré. Ca implique qu'il y a eu collecte de données, établissement d'une théorie, sa vérification, et que pour l'instant aucun autre fait n'entre en contradiction avec. Mais qu'il est toujours possible d'enregistrer de nouvelles données qui pourraient éventuellement y apporter une contradiction et faire réviser nos idées sur la question ! Qui sait, peut-être que la Terre est en fait un objet particulier à 6 ou 7 dimensions spatiales dont nous ne pouvons aujourd'hui percevoir que 3 et que nous pourrions nous en apercevoir dans l'avenir ? ;)

Je vais prendre un autre exemple : la physique newtonienne fonctionne très bien pour les usages quotidiens qu'on peut en avoir (et pour la plupart des utilisations terrestres). La relativité n'est pas venue la contredire entièrement, elle l'a affinée, complétée. Et pour certaines mesures, la physique relativiste est plus précise. Mais les deux sont basées sur des faits dont elles fournissent une interprétation. Et si une prochaine théorie vient compléter/remplacer la relativité, cela nous donnera une meilleure compréhension du monde. Mais elle sera, elle aussi, basée sur les mesures et les faits que nous pouvons enregistrer et mesurer.
La science est une accumulation de théories, qui soit persistent parce que les nouvelles données viennent les confirmer, soit sont remplacées parce que de nouvelles données les contredisent. Une théorie scientifique doit prendre en compte toutes les données pour être la plus exacte possible.

zozottele 12 octobre 2021 à 14:48   •  

Un fait scientifiquement démontré !
Ça me plait bien ça alors @Merlin,merci!😄
Donc,pour dire "oui,tu as raison",il faut des faits scientifiquement démontrés.
Mais peut être qu'un jour,le "oui,tu as raison" ne sera plus valable,car il y aura d'autres faits qui démonterons les anciens faits scientifiquements démontrés,donc le "oui tu as raison" ira chez une autre personne,en attendant un jour de démontrer un autre fait qui démontera les anciens faits scientifiquements démontrés,car ils n'étaient pas assez complets!
On avance la on avance,merci!🙂
Et donc en sciences il y a des faits scientifiquement démontrés aujourd'hui,mais pas en psyco ?
C'est un avis comme un autre ou un fait à prouver ?🙄 🤔 😀

Merlinle 12 octobre 2021 à 14:53   •  

@zozotte la psycho ne repose que sur des théories indémontrables basées sur des interprétations de déviations par rapport à une norme à géométrie variable ;P

Terencele 12 octobre 2021 à 18:16   •  

On ne "démontre" pas une théorie, à plus forte raison quand elle s'applique au domaine des sciences expérimentales, le terme est inadapté, une théorie indémontrable ça n'a pas plus de sens qu'un "fait scientifiquement démontré". Un fait c'est un fait, c'est simplement ce qui est ou ce qui arrive, ce qui se produit, un évènement, qui n'a à être ni "scientifiquement démontré" ni réfuté, sauf à considérer que le réel n'a pas eu lieu ou qu'un malin génie emploie "toute son industrie à me tromper"... Mais si la démonstration importe tant, l'assertion "la psychologie est une religion" devrait elle-aussi mériter, en toute logique, quelques éléments de "démonstration".
Pour le reste, je maintiens ce dont il avait déjà été question sur le post de Paradox autour de la croyance, la science n'est qu'un regard sur le monde, une des modalités possibles de sa mise en forme mais elle n'en dit pas plus sur sa vérité ou sa valeur que ne le font le vaudou ou la bande-dessinée. Tout ce qui est scientifique n'est pas vrai et tout ce qui est vrai n'est pas scientifique, simplement parce que la vérité est infinie et éternelle quand la science s'inscrit dans un processus historique continu de "conjectures et de réfutations". Donc oui, on peut dire "tu as raison" comme "tu as tort", la vérité existe, ce n'est pas un vain mot ou un concept mou que chacun pourrait entendre et s'approprier comme il le souhaite.

Merlinle 12 octobre 2021 à 18:41   •  

La psychologie s'apparente à une religion, c'est une opinion (la mienne). Je considère que présenter comme une science une discipline qui n'a pas démontré qu'elle en était une (la charge de la preuve revient à celui qui affirme, voir la théière de Russell) s'apparente à l'instauration d'un dogme, que l'on assène au public comme une vérité révélée, et en cela c'est une démarche qui s'apparente à celle de nombreuses religions. Maintenant, on a le droit de croire en ce qu'on veut tant qu'on ne vient pas imposer ses croyances aux autres, hein :)

zozottele 12 octobre 2021 à 18:44   •  

@Terence ok je veux bien (mettez vous d'accord hein vous êtes pénibles😀 )
La vérité existe alors,mais qui dis tu as raison et qui dis tu as tord?
Comment on fait pour trancher,pour décider qui saura dire la vérité,quand personne n'est d'accord ?
(Sinon le coût du malin génie c'est de Descartes ça non?)

zozottele 13 octobre 2021 à 06:27   •  

@Merlin tiens je n'avais pas vu ta dernière réponse quand j'ai donné la mienne.

"On a le droit de croire en ce qu'on veut tant qu'on ne vient pas imposer ses croyances aux autres".

Ça devrait être le dogme qui met tout le monde d'accord.
Du coup on repart de zéro,chacun ses croyances alors.
C'est l'histoire de l'humanité finalement.
Peut on dire tu as raison ?
Oui,selon ses croyances,mais tout le monde ne sera pas d'accord.
La si quelqu'un arrive à aller plus loin dans la réflexion pour mettre tout le monde d'accord,je suis preneur !🙂

EDiT (oui ça me travail tout ça !🙂 )
@Merlin tu dis très justement je crois "la charge de la preuve revient à celui qui affirme"
Ça voudrait dire que si quelqu'un veut avoir raison,il doit lui même apporter la preuve de ce qu'il avance.
Donc,on ne peut pas dire oui tu as raison tant que la preuve n'a pas été apportée par celui qui affirme.
Ça me plaît bien ça.
Chacun crois ce qu'il veux,mais s'il veux faire dire aux autres qu'il a raison,il doit en apporter la preuve.
La on y est je crois !

zozottele 13 octobre 2021 à 07:14   •  

Et tant que j'y suis je donne mon avis personnel,mais sans demander à ce qu'on dise que j'ai raison hein,je n'en apporte pas la preuve !
Pour moi,chaque secteur détient une part de vérité.
La science,la psyco,et la philosophie aussi.
Que un seul secteur ai raison et les autres tords ça ne peut pas être possible pour moi.
Je pioche un peu de partout, j'écoute,je trie.
Surtout, quand j'entends un avis, j'essaye de le comprendre,et je vais aussi chercher à entendre l'avis opposé,il y a toujours un avis opposé.
Je cherche ma vérité au milieu de tout ça,un juste milieu, équitable,et,dans le mesure du possible, ôté de tout sentiments et tout préjugés.
Ce n'est pas toujours facile,mais c'est ça que j'aime.
Chercher une objectivité infaillible parmis tout les avis existant.
Je part d'une page blanche,pour en écrire une à ma sauce.
Ma vérité à moi quoi,je ne sais pas si j'ai raison,mais j'essaye !😄

paradoxle 13 octobre 2021 à 13:40   •  

"On a le droit de croire en ce qu'on veut tant qu'on ne vient pas imposer ses croyances aux autres". Et qu'on ne croit pas que sa croyance est la seule vraie, qu'on reconnaisse que ce sont des croyances et pas des faits. C'est là que ça complique. C'est pour ça que @Merlin insiste sur la différence en connaissance et croyance.

Le dernier cours d'esprit critique d'Hygiène Mental, tiens ! Pour apprendre à mieux penser, aujourd'hui, le biais et le bruit.
voir la vidéo

zozottele 13 octobre 2021 à 17:58   •  

@paradox,je me demande quand même un truc.
Est ce que regarder des cours pour apprendre à mieux penser,ce n'est pas déjà se freiner soit même,ou se faire aiguiler,et du coup,perdre de notre propre esprit critique ?
Je me le demande en tout cas.


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