Philosophie et spiritualité

Peut on dire "tu as raison" ?

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Peut on dire "tu as raison" ?
Ambre31le 30 septembre 2021 à 09:08

Ca fait longtemps que j'ai envie de soulever un sujet a la lecture des posts d'Apie ou on lit tres souvent ceci "tu as raison" ou encore "c'est vrai".
Il me semble qu'il n'y a de raison que la mienne et encore elle change en fonction du moment et de plein de paramètres. Mais ceci est justement ma perspective (a priori qui s'appelle constructiviste) et la réalité du monde est, à mes yeux , un construit d'autant de réalités que de perspectives d'êtres humains sur ce qu'ils vivent.

L'émission d'aujourd'hui des Matins de France Culture m'a donné l'impulsion pour ouvrir ce fil. Elle est consacrée à " l'énigme de la raison" cf lien et citations dans le post suivant.

Du coup je vous propose ce fil pour ceux qui auraient envie de discuter de questions comme : c'est quoi la raison?, existe-t-il une ou plusieurs réalités? Peut on dire "tu as raison/ tort", " c'est vrai/c'est faux" et comment peut on se fier a notre second (ou premier?) cerveau, celui du ressenti... Quelles différences entre intuition et ressenti...

Ambre31le 30 septembre 2021 à 09:22  •   66795

Voici donc une interview des auteurs de "l'énigme de la raison" Dan Sperber et Hugo Mercier.

A noter que leur approche a la base, analytique ne me convainc pas trop, découper pour comprendre l'ensemble, ca ne me parait pas pertinent, car cela ne tient pas compte du fonctionnement en système. A prendre pour ce quelles sont donc des conclusions d'experimentations en laboratoire, déconnectées d'une réalité du vécu reel. Mais ce qui mr parait intéressant c'est que leur approche analytique montre justement les limites de l'analytique ou plutot du raisonnement qui au lieu d'etre ce qu'on croit : expliquer ce qu'est une réalité, vient en fait la justifier après coup.

https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/de-la-science-a-la-politique-quand-le-debat-perd-la-raison-avec-dan-sperber-et-hugo-mercier

Voici quelques citations qui m'ont parlé.

"La raison serait un mécanisme cognitif très particulier, qui servirait justement a produire des raisons, des arguments des justifications et a évaluer les raisons justifications et raisonnements qui sont offertes par l'autre. L'immense majorité de l'esprit humain ne serait pas de la raison dans ce sens la, quand on perçoit quand on bouge, quand on a des intuitions. Et la raison n'intervient que quand on a besoin d'expliciter ces intuitions, de donner des arguments et de dialoguer avec d'autres."
"La raison est un mécanisme parmi d'autres, spécifique aux humains mais qui n'est pas une voie royale vers la bonne décision ou vers la vérité."
"La religion ne s'oppose pas a la raison. La raison n'est pas l'arbitre du vrai"
"Ce n'est pas vraisemblable ni biologiquement ni psychologiquement qu'il y ait un mécanisme qui ait cette position de surplomb a l'intérieur de nos esprits. En revanche la raison joue un rôle majeur dans nos interactions, lorsqu'on veut se justifier."
L'intuition est souvent trompeuse et quand on réflechit seul on s'enferre dans notre intuition mais" lorsqu'on discute dans de bonnes conditions, avec des gens de bonne foi, avec qui on partage pas mal d'idées mais avec qui nous sommes en désaccord sur certains points [...] il suffit qu'une seule personne ait trouvé la bonne réponse pour qu'elle réussisse à convaincre les autres" et que ces personnes a leur tour soient capables d'aller en convaincre d'autres.

Naweez_Heerle 30 septembre 2021 à 09:48  •   66796

@Ambre31 coucou Ambre ! Je crois que tu as raison d'ouvrir ce post :)) car cette expression "tu as raison" parait anodine, mais elle m'a toujours intrigué, comme toi : lorsque je dis à quelqu'un "tu as raison", cela veut en fait dire : "je suis d'accord avec toi", mais il se peut que nous ayons tort tous les deux ! Qui suis-je pour dire a quelqu'un, s'il possède raison ou non ? Et moi donc ?

En fait, cela rejoint la notion plus générale du jugement : quelqu'un lit un de mes écrits, et me dit, manière de compliment : "tu écris bien". J'apprécie sincèrement l'attention, mais le compliment ne génère aucune satisfaction, aucun plaisir en moi - je me retiens de demander à la personne, comment elle peut savoir, qui écrit bien, et qui écrit mal ? Selon quelle expérience, quelles sources ? Ce qu'elle a voulu me dire, ce serait plutot : "j'aime la manière dont tu écris". Ou pour simplifier encore davantage, la phrase qui a bercé nos enfances : "on dit pas "c'est dégueulasse, on dit "j'aime pas ça" !".

Ce qui m'amène à un point important et délicat : parler de soi. Exprimer ses préférences, ses sensations, ses envies, à soi.

En fait, parler de soi, exprimer ses ressentis, désirs, est un acte plus humble, que d'exprimer notre opinion sur quiconque. Cela peut sembler paradoxal, mais parler de soi est une invitation, pour que l'autre parle de lui. Et aussi : comment parler des autres, que je connais si peu ? La seule personne dont je peux un tant soit peu parler - et qui reste malgré tout un inconnu, mais un inconnu familier - c'est moi-même.

Il y a un monde, un abysse, entre la phrase "tu es belle" et "je te trouve belle" ou "je suis attiré par ta beauté". Mais il faut oser débuter cette phrase par "Je" et non par "Tu".

Et vous, qu'en pensez-vous ? Qui osera parler de lui, exprimer sa vision toute personnelle sur ce sujet comme sur tant d'autres ? à vos claviers, les forums se languissent de votre absence ! Parlez, parlons, de MOI - euh non, pardon, parlons de SOI :)))

Ambre31le 30 septembre 2021 à 14:20  •   66806

En fait,oui, @Naweez_Heer, la question que je pose évoque clairement la question de la subjectivité du propos, qui me semble, à moi, et pas nécessairement à tous, relatif à la personne qui le porte et à son contexte.

Mais il me semble ensuite que tu ouvres sur un autre sujet @Naweez_Heer, sur le besoin ou pas de parler de SOI, qui mériterait peut-être son propre fil (ou d'alimenter les fils déjà ouverts sur ces sujets). Ici, j'aimerais bien que des personnes qui pourraient avoir envie de participer à ce fil ne se sentent pas rebutées par une invitation insistante à "parler d'eux", qui n'est pas l'objet du fil.

L'idée ici, est de discuter de la notion de vérité, relative ou pas, et du rôle de la raison dans tout ça, et de la discussion aussi. Cela ouvre aussi sur la question de comment se construit notre vision du monde, avec notre tête et/ou avec nos tripes, mais aussi, seul ou collectivement et situés.

zozottele 01 octobre 2021 à 07:29  •   66822

Il y aurait à dire la oui,sans savoir quoi dire.
Ou savoir par quoi commencer.
Savoir une "vérité absolue",qui serait unique et définitive.
C'est le concept des philosophies,leur réflexions ça non,depuis la Grèce antique même ?
Un sacré boulot !
Je dirais qu'il y a les faits,il pleut,oui,tu as raison,il fait chaud,oui,tu as raison.
Mais après,"il faudrait le retour de la droite pour 2022",oui,tu.....heuuu non, arrête tes anneries !
Voila ça se complique après, comment avoir une vérité unique,qui mettrait tout le monde d'accord ?
Est ce possible ?
Peut-être pas,est ce un bien ou un mal,je ne sais pas, ça demande de continuer le débat pour savoir.

zozottele 01 octobre 2021 à 09:10  •   66823

Tiens, ça me fait penser à un truc,je crois que Socrate avait réglé le débat en une phrase.
Il aurait dis "la vérité n'appartient pas à un seul homme,mais tous les hommes possèdent la vérité".
Ou un truc dans ce genre hein, j'aime bien, n'est pas Socrate qui veux aussi,on fait ce qu'on peut !

paradoxle 01 octobre 2021 à 12:12  •   66825


Histoire d'illustrer le relativisme.
Même il fait chaud, c'est relatif. Au-delà de 25 degrés, pour moi, c'est pas chaud, c'est étouffant. 30, c'est intenable.
Même il pleut. Combien de fois je me suis retrouvé à relativiser quand quelqu'un me dit : "Oh mince, il pleut, fait chier", "Mais non, il crachine, là, c'est rien du tout".

Dans l'exemple du dessin, les deux sont antagonistes mais pourtant vrais, ça dépend du point de vue. Donc ce qu'il serait raisonnable, ce serait de voir la chose du point de vue de l'autre. C'est ce qui fait la beauté des échanges, aggrandir notre vision de la réalité, la complexifier, pas forcément la remettre en cause (ce qui est pourtant parfois pertinent, important même).

Sinon, un peu de vocabulaire. La vérité, c'est l'énoncé de la réalité, c'est dire ce qui correspond, ce qui colle à la réalité. Mais vu que la réalité est une invention, une interprétation construite par notre cerveau avec ce que lui dit nos sens, c'est ultra important de confronter nos visions, de notre point de vue respectif (ce que tu veux dire par "situé", @Ambre31 ?).

Et puis "raison". Avoir raison, c'est dire ce qu'il semble collé à la réalité. Mais LA raison, c'est la faculté de raisonner. Et on raisonne tellement mieux à plusieurs.

zozottele 01 octobre 2021 à 13:12  •   66827

Donc le truc @paradox,se serait de ne pas chercher une vérité,qui ne peut être que inventé, mais plutôt quelque chose qui nous uniraient tous ?
Que personne ne pourrait remettre en cause ?
Ou même ça c'est impossible ou utopique ?

Ambre31le 01 octobre 2021 à 14:42  •   66834

Bon, je crois que je ne vous l'ai pas encore postée, celle-la, même si je crois bien l'avoir évoquée.

La parabole de l'éléphant
"Un jour, un roi réunit des aveugles de naissance et leur dit:
"Connaissez-vous les éléphants?"

Ils répondent : "Ô grand roi, nous ne les connaissons pas, nous ne savons pas de quoi il s'agit."
Le roi leur dit encore: "désirez-vous connaître leur forme?"
Les aveugles répondent encore en choeur: "Nous désirons la connaître."
Aussitôt, le roi ordonne à ses serviteurs d'amener un éléphant et demande aux aveugles de toucher l'animal. Parmi ceux-ci, certains, en tâtant l'éléphant, touchent la trompe et le roi leur dit:"Ceci est l'éléphant."
Les autres saisissent soit une oreille, soit les défenses, soit la tête, soit le flanc, soit la cuisse, soit la queue. A tous, le roi dit:"Ceci est l'éléphant."
Puis le roi demande aux aveugles: "De quelle nature est l'éléphant"?
L'aveugle qui a touché la trompe dit: "l'éléphant est semblable à une grosse liane."
Celui qui a touché l'oreille dit : "L 'éléphant est semblable à une feuille de bananier."
Celui qui a touché une défense dit: " L'éléphant est semblable à un pilon".
Celui qui a touché la tête dit: "l'éléphant est semblable à un chaudron."
Celui qui a touché le flanc dit : "L'éléphant est semblable à un mur."
Celui qui touché la cuisse dit: "L'éléphant est semblable à un arbre".
Celui qui a touché la queue dit: "L'éléphant est semblable à une corde."

Ils s'accusent tous mutuellement d'avoir tort et leur discussion s'envenime. Le roi ne peut s'empêcher de rire, puis il prononce cette parole : "Le corps de l'éléphant est unique, ce sont les perceptions divergentes de chacune de ses parties qui ont produit ces erreurs."

Il en va de même pour les tenants des différentes doctrines religieuses, conclut le soufi. Chacun parle de Dieu, du divin ou de l'Absolu selon la perception limitée qu'il en a. Et aucune religion ne peut prétendre posséder la totalité de la Vérité. Celle-ci s'est comme éclatée en morceaux en se manifestant dans le monde. FIN"

Ambre31le 01 octobre 2021 à 15:08  •   66835

Cette parabole illustre bien ta phrase de Socrate @zozotte !
Il n'y a pas de vérité unique, et on serait tellement plus intelligent collectivement, et individuellement du coup, si on arrêtait de croire qu'on détient LA vérité, ou même qu'on la cherche.

Il y a peut-être la notion de justesse ( qui fait plus écho au ressenti) et de cohérence (qui fait plus appel au raisonnement), et allier les deux, c'est peut-êtr eune piste.

@paradoc ( bon, je ne corrige pas, j'aime bien comme ça 🙂), quand je parle de "situé", je parle plus de relativité de la notion individuelle de ce qui est vrai ou faux. S'il fait 22° un jour où tout va bien, je vais trouver qu'il fait bon , mais si je suis stressée ou fatiguée ou dans un lieu ou pour d'autres raisons, je peux trouver qu'il fait très froid, quand je suis remplie d'énergie, comme de la joie ou de l'excitation je peux trouver que c'est très chaud. Ce qui est vrai ou faux pour moi, dépend donc aussi de mon environnement extérieur et de mon état intérieur, à cet instant là et dans ces conditions là.

Ensuite la question de le raisonnement, ce qui est intéressant dans l'interview, est de voir qu'il arrive après le ressenti, alors qu'on a plus tendance à croire le contraire. Et même si leurs expériences tendent à prouver que nos intuitions nous trompent -- et que la solution est la discussion collective qui voit le "vrai" l'emporter ( sans qu'ils expliquent pourquoi d'ailleurs, peut-être est-ce parce qu'il y a alignement entre justesse ressentie et cohérence raisonnée) -- j'ai tendance pour ma part de plus en plus à croire d'avantage à ce que je sens juste plutôt qu'à ce qui me paraît vrai en raisonnant, évidemment quand les deux ne sont pas d'accord.

zozottele 02 octobre 2021 à 07:27  •   66877

Le coup de l'éléphant nous montre bien qu'il faut se mettre à plusieurs pour trouver une vérité.
Il y a quand même des faits qui sont irréprochables, comme 1km =1000 mètres.
Mais après, peut on arriver à un bien commun, à un "commun accord suffisant",pour pouvoir vivre sereinement,sans conflits,sans distorsions des uns et des autres ?
Trouver un juste milieu où tout le monde arriverait à dire "oui,tu as raison, c'est bien cette politique économique et écologique qu'il faudrait mettre en place ?"

Ambre31le 02 octobre 2021 à 10:00  •   66880

Je suis d'accord avec l'idée de bien commun, ou plutot collectif.pas réduit au plus petit dénominateur commun mais ouvert à une vision plus englobante dans lesquels les différentes vérités individuelles se complètent plutôt que de s'opposer.
(Réf Mary Parker Follett, encore...)

Laurent...le 02 octobre 2021 à 13:14  •   66887

Peut on dire : "tu as raison ?"

Alors ma première réponse et OUI... dans le cadre où tu t'adresses à moi ! 😂
En m'approuvant, tu te places systématiquement du côté de la vérité !!! Il faut que ça se sache...

Ma deuxième réponse sera plus modeste : tu peux dire à quelqu'un d'autre qu'il a raison, si et seulement si, ses propos appuient ou corroborent les miens.

Dans ma troisième réponse je dirais...
Employer "tu as raison", "c'est vrai", "c'est faux", est l'expression de son propre ressenti sur l'instant... Je vois plus ça comme la traduction de "je suis d'accord avec toi". Nul ne détient la vérité (tous, sauf vous savez qui...), tout n'est que prospection, hypothèse, interprétation personnelle. D'ailleurs, LA vérité existe t-elle ? On ne peut pas remettre en question des faits bel et bien réels, c'est l'interprétation que l'on en fait qui elle est personnelle (donc plus ou moins dans la vérité...ou l'erreur).

C'est marrant parce que je me tâtais d'ouvrir un post sur cette expression... Je sais pas si c'est le fait que je bloque sur cette expression, mais on me l'adresse souvent (et comme vous pouvez le remarquer, n'affecte en aucun cas mon humilité !), j'ai ce ressenti. En découle ces questions :
- Est ce que je bloque la dessus, et de part le fait, je le vois et l'entends plus quand celà m'est adressé, comme mis en exergue ? (Syndrome aigu de Narcisse)
- Est ce que je suis un "défonseur de portes ouvertes" ? Donc quelqu'un qui se mouille peu en ressortant des vérités universelles, un peu light et easy... (Syndrome d'Idriss Aberkane)
- Est ce que je me pose trop de questions ?
- Serait je le Chuck Norris de la raison ? (On tiens un truc là...)

Pour finir, je vais vous prouver l'étendue de ma capacité à définir le vrai du faux (dans le passé, présent, et futur) en faisant une prédilection : une personne (que je ne nommerai pas) va laisser un commentaire sur ce post...

Alors ? J'ai pas raison ???

paradoxle 02 octobre 2021 à 13:24  •   66889

@Laurent... 😄

Ambre31le 02 octobre 2021 à 16:02  •   66905

🙂 @laurent ... Une prédilection ? Aurais tu aussi raison d'utiliser ce mot là 🙂?

Laurent...le 02 octobre 2021 à 16:24  •   66912

Maintenant que tu le dis... Je me pose la question....😂

Ambre31le 02 octobre 2021 à 16:30  •   66915

🙂 si quelqu'un s'ennuie, il y aurait un fil entier a créer avec les jolis lapsus d'Apie. Il y aurait de quoi faire 🙂!

Laurent...le 02 octobre 2021 à 17:32  •   66923

Quoi qu'il en soit, si même le lapsus me donne raison, alors la messe est dite ! 😂

Ambre31le 02 octobre 2021 à 17:39  •   66924

Ce lapsus ne fait qu'exprimer Ta raison, c'est ca qui est trop bon 🙂 @laurent!
Après, la messe c'est le samedi maintenant ?

paradoxle 04 octobre 2021 à 20:41  •   67007

Je viens enfin d'écouter le débat sur la raison que tu as posté plus haut @Ambre31. Tu en as fait un résumé plus que satisfaisant, je trouve.

Mais un truc me titille : "j'ai tendance pour ma part de plus en plus à croire d'avantage à ce que je sens juste plutôt qu'à ce qui me paraît vrai en raisonnant, évidemment quand les deux ne sont pas d'accord."
Ça contredit : "L'intuition est souvent trompeuse et quand on réflechit seul on s'enferre dans notre intuition mais "lorsqu'on discute dans de bonnes conditions, avec des gens de bonne foi, avec qui on partage pas mal d'idées mais avec qui nous sommes en désaccord sur certains points [...] il suffit qu'une seule personne ait trouvé la bonne réponse [à un problème donné] pour qu'elle réussisse à convaincre les autres [par son raisonnement]" et que ces personnes à leur tour soient capables d'en convaincre d'autres."
(Ou alors c'est moi qui confond "ce que je sens" et "intuition".)
C'est bien pour ça qu'il est oppurtun de confronter son intuition avec le raisonnement de ceux qui contradiraient notre intuition. Moi je n'arrive pas à croire spontanément mon intuition, ce que je sens ou pressens, j'en fais une hypothèse à confirmer. Vu le nombre de fois où mon intuition m'a trompé (et me trompe encore).

Le chercheur en cognition parle d'une énigme mathématique. Allez, pour voir, j'en ai une (ceux qui la connaissent disent pas la fin) :
Un escargot grimpe un mur de dix mètres, deux mètres vers le haut chaque jour mais glisse vers le bas d"un mètre chaque nuit. En combien de jour arrive-t-il en haut ?

Une autre pour rigoler :
J'ai vingt-cinq mégots, avec cinq mégots je peux me faire une cigarette. Combien de cigarettes je peux me rouler ?

Ambre31le 04 octobre 2021 à 22:51  •   67013

Ca contredit? pas si sûre...

Mais déjà je ne pense pas forcément que ce que j'appelle ressenti soit ce qu'ils appellent intuition. Mon ressenti, c'est un truc qui passe par les sens, on sent quelque chose avec ses sens avant de le comprendre avec sa tête. Je ne sais pas s'il existe une science du cerveau du ventre, mais je parle de ça.

L'intuition, je ne crois pas que ça passe par les sens. Je la vois plus appartenant au cerveau cérébral, comme la première idée qu'on se fait de quelque chose, une sorte d'idée flash, qui plaquerait sur ce qu'on voit en mobilisant rapidement des images, des raisonnements qu'on a déjà eus. Ils disent bien d'ailleurs "L'intuition est souvent trompeuse et quand on réflechit seul on s'enferre dans notre intuition". Il est donc bien ici question de cérébral, et pas de sens. Or ils disent bien que la raison peut justifier n'importe quoi, et qu'elle vient après coup justifier justifier ce qu'on a ressenti, et nous qui avons un cérébral fort développé, on a intérêt à faire encore plus gaffe.

Donc je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Je pense juste qu'ils oublient dans leur approche analytique notre compréhension du monde par les sens. Et du coup, ça me rappelle les travaux sur le corps vivant de Bernard Andrieu évoqués dans le fil https://www.apie-people.com/forum/discussions-libres/discussions-diverses/vivant-energie-qui-circule-65669#66003.Si je comprends bien ce qu'il dit, le corps sent et comprend avant de savoir qu'il sent et comprend. Donc, c'est de ça dont je parle quand je dis que je fais de plus en plus confiance à ce que je sens et de moins en moins à mes raisonnements.

Effectivement, quand je raisonne, en recherche, je confronte ma pensée et mes observations avec plein d'autres raisonnements, qu'ils soient théoriques ou pratiques. Ce recourt au raisonnement des autres, est donc pertinent quand on est dans la sphère cérébrale. Mais est-elle la réaité ? Si je me réfère encore à une autre vidéo, celle de Cyrulnick https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/biologie-de-l-attachement-cyrulnick-66941 qui évoque le frayage ou circuitage conditionnant notre manière de pensée, comment peut-on juste croire à notre raisonnement, ou même à celui d'un autre ?

Mais en fait, tant que je ne sens pas un alignement entre ce que je sens comme juste et ce que mon raisonnement trouve cohérent, alors c'est je n'estime pas avoir compris, quelque chose ne va pas.

Et pourquoi donc les gens qui ont la bonne réponse à la question réussissent-ils à convaincre tous les autres? Ne serait-ce pas justement, par ce que quand c'est juste et cohérent, tout le monde est d'accord.

zozottele 04 octobre 2021 à 23:14  •   67014

Tout le monde peut être d'accord sur des trucs faux aussi non?
Et c'est bien la tout le problème.
Qu'est-ce qui est vrai, qu'est ce qui est faux?
Descartes disais qu'il fallait tout remettre à plat,tout revoir, pour tout réapprendre.
Et partir de ses intuitions, pour en faire des déductions irréfutables.
Voila donc ce qui nous reste à faire !
@paradox l'escargot je dirais 10, mais il y a un piège hein?
Et pareil pour les cigarettes,5?

Ambre31le 04 octobre 2021 à 23:20  •   67015

@zozotte, tu ne peux pas t'empêcher de chercher le vrai et le faux 🙂

paradoxle 04 octobre 2021 à 23:59  •   67017

@zozotte Ben oui, y a un piège, évidemment. Mais lequel ? Quelqu'un d'autre ?
Bon, sinon c'est vrai que pour des problèmes mathématiques, soit la réponse est bonne, soit elle est fausse. Un peu facile.
Et ok, tu m'as convaincu, le ressenti et l'intuition, c'est pas pareil. Mais mon ressenti n'est pas spécialement fiable non plus, c'est peut-être pour ça que je tiens tant à raisonner pour me faire une image tangible de la réalité.

Ambre31le 05 octobre 2021 à 00:04  •   67018

Ben, oui, mais ces gens là montrent justement les limites de ce raisonnement qui n'est pas fiable...
Reste à trouver une théorie qui démontre la fiabilité du ressenti ... sauf que ... mais en fait ... toutes ces théories ... c'est du raisonnement, donc... la science, par principe, n'est pas fiable ...😉 !

Sinon, je suis nulle pour trouver les pièges de ce genre d'énigme, mais je sens que quelqu'un va trouver si on lui laisse un peu de temps....

Aurelle 05 octobre 2021 à 00:57  •   67019

Puisque l'on parle de raison, une chose est certaine : le 6ème roulée, immonde, sera la meilleure porte d'entrée pour le sevrage. 😬

Il manque une donnée pour l'escargot : son point de départ est-il bien le bas du mur ? 😜
Du coup, je dirais 9 jours.
citation :
quand c'est juste et cohérent, tout le monde est d'accord

Tout dépend, j'imagine, du contexte et du sujet, mais ce n'est à mon avis pas aussi simple. Comment sinon expliquer, par exemple, que le fixisme ait encore ses adeptes ?

paradoxle 05 octobre 2021 à 01:24  •   67020

Ben oui, @Aurel a trouvé ce truc assez simple finalement. Si tu peux faire cinq clopes avec vingt-cinq mégots, tu peux t'en faire une sixième. Déjà fait, ça m'a pas aider à me sevrer mais je recommencerais pas.

Sinon, pour le fixisme (qu'il n'y a pas d'évolution du monde et du vivant), oui bon exemple de la faille du raisonnement. Croyance ? Idéologie ? Esprit de contradiction ?

Aurelle 05 octobre 2021 à 01:34  •   67021

Je dirais la croyance (au sens large du terme, pas uniquement religieuse, même si c'est le cas ici). Et, personnellement, j'associe assez volontiers les idéologies (dans l'acception actuelle du terme) à des croyances.

Le problème, c'est que notre cerveau est câblé pour croire. Je parviens souvent à la conclusion qu'il s'agit même là de son fonctionnement de base.
Par exemple : le rugissement que nous venons d'entendre dans le sous-bois nous fait immédiatement craindre je ne sais quel prédateur. Mais, qu'en est-il réellement ? Autre exemple : un yaourt goût banane dans un pot aux couleurs d'un yaourt aux fraises. Un grand nombre des personnes en mangeant aura l'impression d'un goût de fraise (l'expérience avait été menée, il me faudra en retrouver la trace).
Mais ces exemples ne sont peut-être pas les plus appropriés... Il me faudrait en chercher de meilleurs.

Second problème : renoncer à une croyance est coûteux.

Mais je m'éloigne sans doute déjà beaucoup du sujet, là.

zozottele 05 octobre 2021 à 07:17  •   67023

Je ne pense pas que tu t'éloigne du sujet@Aurel.
Et oui,je ne peux pas m'empêcher d'essayer de chercher le vrai du faux.
Car tout est là non?
Les croyances, les ressentis,les raisonnements.
Peut on dire "tu as raison"...on peut pas répondre à cette question si on ne connait pas la vérité.
"Tu as raison mais je ne connais pas la vérité".
Ça ne peut pas marcher.
Celui qui dis "tu as raison" doit connaître la vérité.Apparement c'est@Laurent...,il faut lui demander alors !🙂

Ambre31le 05 octobre 2021 à 07:43  •   67024

Juste pour préciser @Aurel, quand je dis

"quand c'est juste et cohérent tout le monde est d'accord"

Ce n'est que pour ouvrir a la réflexion sur le ressenti les résultats des expériences en laboratoire de ces auteurs, quand eux disent :

" lorsqu'on discute dans de bonnes conditions, avec des gens de bonne foi, avec qui on partage pas mal d'idées mais avec qui nous sommes en désaccord sur certains points [...] il suffit qu'une seule personne ait trouvé la bonne réponse pour qu'elle réussisse à convaincre les autres"

Déjà, il me semble que les conditions de cet accord sont importantes, cela fonctionne quand ces personnes partagent deja un certain nombre d'idées et des personnes de bonne foi...

Donc bien sur mon affirmation sans aucune condition est erronée, elle n'est la que pour apporter un élément de réflexion a tout ce qui a été écrit avant. Pour ouvrir cette réflexion cérébrale à l'intelligence des sens, qui de mon point de vue est totalement ignorée dans cette apoorche analytique et en laboratoire.

Ensuite la question de la croyance me parait effectivement intrinsèquement liée a ces questionnements sur ce qui nous parait vrai ou faux. C'est meme le sujet. Si j'en reviens a Bernard Andrieu qui observe que le corps sent avant que l'esprit ne le sache, c'est peut-être justement qu'une fois que le corps a senti, ce message rencontre toute notre culture interne, nos croyances, que doit traverser cette information pour qu'on se l'approprie.

Si je change de niveau de l'humain a la société, c'est pour cela qu'un changement de paradigme est tres long a se produire parce qu'il est le cadre, la croyance, selon lesquels une société voit le monde, et que c'est a partir de ce cadre/croyance qu'une autre vision du monde doit émerger. Ce cadre est une croyance, une culture, une logique qui filtre toute information reçue.

Et c'est aussi pour ça que j'essaie de me fier de plus en plus a mes sens, qui eux n'ont pas de filtre culturel.

Mais bien sûr, meme cette perceprion par les sens n'est pas aussi simple : ex -si les gens qui ont mangé le yaourt banane maquillé en fraise, avaient fait confiance a leurs sens, lequel l'aurait emporté la vue ou le goût ?

Dans tous les cas, pour percevoir toutes les dimensions d'une réalité, il me semble qu'il faut chercher la cohérence et la justesse, en faisant discuter le plus largement possible (entre soi et avec les autres) ce que perçoivent les sens (cf la parabole de l'éléphant) et ce que l'esprit comprend, si possible avec des gens qui ont des croyances tres différentes, mais de bonne foi. Et le résultat sera sans doute non pas un vrai ou faux mais toute une variation de couleurs de vérités 🙂.

Ambre31le 05 octobre 2021 à 08:24  •   67025

En fait un truc qui justement est intriguant dans leurs propos, c'est la condition de "personnes de bonne foi"...

Intriguant a triple titre : 1) c'est une expression peu scientifique, 2) " bonne foi" est employé dans la meme phrase que "convaincre" : peut-on etre de bonne foi quand on cherche a "convaincre" (il est tres fort ce mot là !) ?, 3) cette expression fait référence a la croyance sans la mobiliser.

paradoxle 05 octobre 2021 à 11:07  •   67027

Je pense que c'est justement parce qu'on est de bonne foi qu'on cherche à convaincre. C'est-à-dire produire des arguments qui démontrent sans conteste que vous avez raison.

zozottele 05 octobre 2021 à 13:12  •   67030

Et si tout le monde crois avoir raison,on avance pas😄
Dans bonne foi,il doit y avoir "être près à changer d'avis."

Ambre31le 05 octobre 2021 à 13:51  •   67031

Le problème central serait donc de "croire qu'on a raison de penser ce qu'on pense" (va savoir pourquoi j'ai dans ma mémoire un truc qui me dit que Coluche a dit ça... Ca dit quelque chose a quelqu'un ?). Ou même encore plus simplement de "croire qu'il n'y a qu'une seule vérité". Si nous sommes capables d'envisager qu'il peut y avoir plusieurs vérités, ce qui ne remet pas forcement en question la notre, comme nous sommes sensés être capables d'envisager plusieurs espaces temps (en tout cas pour ceux qui ont compris la théorie de la relativité qui n'est toujours pas mon cas 🙂) alors nous ne cherchons plus a convaincre. Mais comme les aveugles, on peut s'attacher à 1) exprimer au mieux notre vérité comme un témoignage a partager, 2) chercher à ecouter le plus possible d'autres vérités, 3) éventuellement réajuster notre vérité si ces apports nous montrent un manque de justesse et/ou de cohérence de la notre et 4) surtout essayer d'envisager comment ces vérités forment les parties intégrantes d'un tout.

Merlinle 07 octobre 2021 à 09:45  •   67108

Une petite contribution à ce sujet passionnant, en l'axant sur la nature de la réalité. Car après tout, pour avoir raison, il faut que les faits correspondent à une forme de réalité. Le hic, c'est justement ça. Car il y a trois failles énormes dans la notion de réalité.

La première, la plus proche de nous, est au niveau de l'esprit : ce sont les très nombreux biais cognitifs dont nous pouvons souffrir. Je ne vais pas en faire la liste, il y en a des dizaines, mais je citerai par exemple le biais de confirmation, qui nous amène à rechercher les informations qui vont confirmer nos opinions et à ignorer celles qui les infirment. Autre exemple, celui de la cécité d'inattention, qui nous empêche de remarquer certains éléments évidents parce que nous sommes distraits par d'autres (voir l'expérience du gorille invisible). Ou encore un biais qui nous amène à mélanger allègrement les faits observés avec les assomptions que nous avons faites à leur sujet...

La seconde faille, c'est le fonctionnement même de notre cerveau. Il ne nous donne qu'une interprétation des stimuli électriques qu'il reçoit en provenance de nos sens, nous livrant une image qui, bien que cohérente, n'est justement qu'une interprétation. Je me souviens d'un neuroscientifique qui comparait ça à un ordinateur qui nous résume ses programmes par le biais d'icônes sur un bureau : la "réalité" que nous pensons percevoir, ce ne sont justement que ces icônes.

La troisième faille, probablement la plus imposante, c'est la nature physique de la réalité qui est loin d'être évidente. Je ne prendrai là que quelques exemples. La lumière est-elle une onde ou une particule ? Les deux, oui mais... l'une peut devenir l'autre simplement par la présence d'un observateur (voir l'expérience réalisée avec les fentes d'Young) et qui implique donc la conscience dans la manifestation d'une réalité. La mécanique quantique est remplie de données statistiques, de probabilités... donc pas de réalité aussi "fixe" que nous pourrions le penser. Le temps lui-même est élastique, et je ne parle pas de sa perception : la gravité et l'accélération modifient son écoulement. Les spécialistes les plus pointus ne savent pas encore ce qu'est la réalité !

Quand on prend ces trois éléments en considération, le fait d'avoir raison devient éminemment subjectif. De quoi nous amener à beaucoup, beaucoup de modestie ? ;)

paradoxle 07 octobre 2021 à 16:48  •   67120

C'est sûr @Merlin , voilà qui amène de l'eau sans conteste au moulin du relativisme.
Mais justement, que fait-on de savoir ça ? Seul on peut en faire une image du monde bien singulière. En confrontant nos réalités, on en construit une d'autant plus riche. C'est dans la relation, depuis la naissance, que se construisent nos réalités, et puis se dégage en grande partie une réalité commune, celle sur laquelle on est d'accord, parce qu'elle est pratique pour vivre. Ceci est une table même si elle n'apparait que quand je l'observe. Et on m'a appris à quoi ça servait. Et même si je lui trouve une autre fonction qui élargie la perception que j'en ai, elle sera toujours une table aussi. La réalité qu'on s'est construite, c'est pas évident de s'en séparer. Mais on peut être convaincu que cette nouvelle façon de voir les choses tient plus la route et aide mieux à vivre, par expérience ou par écoute de l'autre.

Donc je suis d'accord @zozotte , "dans bonne foi, il doit y avoir "être près à changer d'avis." "

@Ambre31
(""croire qu'on a raison de penser ce qu'on pense" (va savoir pourquoi j'ai dans ma mémoire un truc qui me dit que Coluche a dit ça... Ca dit quelque chose a quelqu'un ?)"
Coluche a dit : "quand on voit ce qu'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, on a bien raison de penser ce qu'on pense".)

Mais sinon, "croire qu'on a raison de penser ce qu'on pense", c'est avoir de bonnes raisons de penser ce qu'on pense, d'où l'importance de savoir pourquoi on pense ce qu'on pense et être capable d'argumenter, de bonne foi. Bonne foi voudrait dire que sa croyance, sa conviction est basée sur du solide et il ne peut faire autrement que d'y croire.

paradoxle 07 octobre 2021 à 17:13  •   67123

Je voulais rajouter qu'il y a plein de sujets pour lesquels on aurait pas la même vision et c'est pas grave. C'est même chouette de rencontrer une vision du monde singulière, quelle soit séduisante, trop chelou ou repoussante.

Merlinle 07 octobre 2021 à 17:41  •   67125

@paradox on peut aussi considérer que la fameuse "réalité commune" n'est qu'un consensus mou issu de la norme, et que seules les "réalités" personnelles les plus exceptionnellement différentes méritent qu'on s'y attarde. Et que la compréhension - mesurable - que nous amène la science constitue la seule véritable ligne "consensuelle" qui éclaire (un peu) le chemin, aussi imparfaite soit-elle, aussi changeante soit-elle, et aussi incomplète dans des domaines comme celui de l'esprit. Mais bon, j'avoue que la relation aux autres (en général) ne figure pas très haut dans la liste qui préside à ma construction personnelle...

zozottele 07 octobre 2021 à 22:15  •   67138

Chacun sa construction personnelle c'est sur !🙂
Mais finalement,il y aurait plusieurs vérités,donc oui, nous pouvons dire "tu as raison".
Tu as raison c'est une table,tu as raison c'est un bureau.
Alors au bout du compte, c'est plutôt "tu as tord" que l'on ne peut pas dire !
Plusieurs vérités,donc tout le monde a raison,et personne n'a tord.
Ca se tient !
Mais question à mille euros, comment on fait pour tous se mettre d'accord ?

Ambre31le 07 octobre 2021 à 23:32  •   67144

Pourquoi faudrait il se mettre tous d'accord @zozotte?
@Merlin, pour mieux te suivre est ce que je te comprends bien en lisant "vérité" au lieu de réalité dans tes propos. Où vérité est ce que @paradox a écrit dans son premier post "La vérité, c'est l'énoncé de la réalité, c'est dire ce qui correspond, ce qui colle à la réalité. Mais vu que la réalité est une invention, une interprétation construite par notre cerveau avec ce que lui dit nos sens,..." ?
Tous les biais dont tu parles sont relatifs à l'image qu'on se fait d'une réalité dont la seule preuve de l'existence est l'observation qu'on en fait. Tu parles bien de ça ?

Merci d'évoquer tous ces biais, que je ne peux m'empêcher de regarder avec un petit regard circonspect, car ils sont scientifiques, ils sont raisonnements. et expériences en laboratoire.En fait, il me semble vraiment que ce que posent ces auteurs met en question la science en entier, et leur propre expérience avec. Si le raisonnement vient justifier a posteriori, alors plus un scientifique est doué, plus ils sera capable de convaincre les autres de ce qu'il croit. Et le livre de Latour, "La science en action" explique bien ça, a mon avis.

Et @paradox, dans le propos d'@Aurel, il me semble que croire quelque chose signifie plus que "avoir de bonnes raisons de penser".Et j'ai l'impression que ce qu'il croit est encore plus fort que ce qu'il pense.

Il me semble qu'on dans tous ces raisonnements, on omet d'autres dimensions que j'ai évoquées jusqu'ici en termes de ressenti, donc de sens, mais auquel s'ajoutent me semble t il d'autres dimensions, ou sens, que la science ne connaît ou ne reconnait pas encore. Et la, j'en reviens a mes histoires d'énergies qui circulent, sans doute aussi d'informations qui circulent entre les êtres vivants, comme entre les racines des arbres.

Nous nous représentons une réalité a partir des cadres de connaissances qui sont a notre disposition. La terre est ronde depuis pas tres longtemps a nos yeux. Des miracles d'hier sont des énigmes résolues d'aujourd'hui (bon, je n'ai pas d'exemple là, mais vous qui vous intéressez a la " science " en avez sans doute des tas).
@zozotte, je pense que quand on est tous d'accord, c'est effectivement quand on a construit un "consensus mou" comme disait @Merlin, une vérité commune, dont nous choisissons de nous satisfaire pour avancer.
Il y a une théorie de Susan Star qui développe un point de la théorie de l'acteur réseau (Callon et Latour, évoquée plus haut) et l'a appelé "objet frontière". C'est un objet suffisamment flou pour que chacun se l'approprie a sa manière, mais qui permet a des gens d'avoir un objet un peu commun, pour servir de base de discussion.
Un des exemples de cela est je crois des militaires qui ont réussi ensemble a se repérer avec la carte d'un lieu qui etait pas celui où ils étaient, (bien sur ils ne le savaient pas). Ils ont réussi ensemble a construire des repères.

Mon sujet de these, l'économie circulaire, est aussi un objet frontière : pour les uns c'est une rupture complète de système économique, pour les autres juste une maniere d'exploiter davantage les ressources dans une situation de pénurie, et pour d'autres encore toute une palette d'autres choses. Et cet objet flou, cette vérité commune suffisamment molle pour qu'on puisse se l'approprier, permet de construire entre plusieurs qui d'habitude ne réussissent pas a parler entre eux, des éléments de transition.

Bref, l'important, dans tout ca, et je suis d'accord avec chacun de vous du coup (oups. Je dois etre dans un biais là... C'est inquiétant), c'est de ne pas être figé, de discuter de nos vérités, c'est à dire, de nous remettre en question.

paradoxle 07 octobre 2021 à 23:40  •   67146

@Merlin oui, c'est vrai aussi, et je trouve que tu as raison mais les autres ça peut-être des êtres exceptionnels, dans la vie ou les bouquins, les films ou autres... On apprend pas le monde en restant en introspection. Enfin, je trouve.

zozottele 08 octobre 2021 à 07:30  •   67152

@ambre31 je souhaite que l'on soit tous d'accord pour avancer sur les points écologique, économique et politique.
Mais c'est un autre débat sûrement.
Une réalité molle et floue pour y parvenir peut être oui,mais il y a du travail quand même !

Ambre31le 08 octobre 2021 à 07:53  •   67154

D'accord avec toi, @zozotte. Pour ceux qui pensent que notre systeme n'est ni durable ni equitable, et on est de plus en plus quand-même ,il y a beaucoup de boulot. Et ca me fait penser a un jeune docteur de mon labo qui a mis en évidence que les "makers", acteurs de l'alternative, chez eux " c'est celui qui fait qui a raison " : on parle on parle sur la manière de faire, mais in-fine, celui qui a raison, est celui qui apres la réunion, se bouge et qui fait.
Et @zozotte, on ne sera jamais tous d'accord, heureusement, car il n'y aurait plus le questionnement que pose la contradiction, on serait dans un système de pensée totalitaire. Il vaut mieux accepter la "liberté de penser" individuelle (réf Florent Pagny entendue récemment), qui conduit a plein de vérités, des débats, c'est ca un système équilibré, a mon avis.

Merlinle 08 octobre 2021 à 08:14  •   67157

@Ambre31 non, je parle bien de réalité, de ce qui est vérifiable par tous. La vérité est pour moi un concept extrêmement variable et personnel.
Je ne mets pas la science sur un piédestal, mais elle me sert tout de même de point de référence. Car la science se préoccupe des faits, engrange des données et tente de les expliquer. On peut ne pas être d'accord avec les théories qu'elle tire de ces données et observations, d'ailleurs les débats sont très animés entre spécialistes pour bâtir de nouvelles théories ou confirmer les anciennes. En revanche, les faits, mesurables, sur lesquels ces théories se basent sont eux vérifiables par tous, on peut les amender, les infirmer par d'autres faits, mais on en arrive toujours à une observation impartiale, au final (après les multiples vérifications auxquelles procèdent les scientifiques). Et ce même si le tableau que dessinent ces faits est incomplet à cause de nos limites dans l'observation ou la compréhension de certains phénomènes, mais ça aussi on peut le déduire... des observations ou de leur absence.

Je me base donc sur ces données, ces faits vérifiés, qui constituent pour moi les limites que je ne peux franchir : à partir du moment où mes propres théories sur l'univers sont en contradiction avec ces faits, c'est que je me trompe. Mais si la manière dont j'envisage le monde peut "coller" avec l'observation scientifique, ou du moins ne s'y oppose pas, alors je poursuis mes réflexions. Jusqu'ici, cela ne m'a pas empêché de faire cohabiter la raison et le spirituel, qui sont deux facettes très importantes sur lesquelles j'appuie ma vision du monde.

Ambre31le 08 octobre 2021 à 08:25  •   67158

Merci d'avoir précisé @merlin.
Mais a partir du moment ou la theoroe de la relativité t'explique qu'un élément peut se comporter différemment s'il est observé ou non, comment peux tu penser que les données de la science sont LA réalité. Ce que les chercheurs (positivistes) observent, n'est-ce pas plusieurs vérités qui convergent. Quand ru vois la manière dont on fait un questionnaire et qu'on enlève juste allègrement les résultats trop éloignés de la médiane, parce qu'ils semblent aberrants, moi j'ai du mal a dire que ça c'est la réalité.

Merlinle 08 octobre 2021 à 08:38  •   67159

@Ambre31 le rôle de l'observateur, c'est en mécanique quantique, mais toutes les théories scientifiques intègrent ces variations et c'est ça que je trouve intéressant. Savoir que les variations existent, parce que ça, c'est un résultat d'observations. Ce qu'on a de plus près d'un concept de réalité. Quant aux résultats "aberrants", s'ils contribuent à la normalisation quand on touche aux "sciences" sociales (qui pour moi ne sont pas des sciences), ils ont la fâcheuse habitude de revenir titiller les expérimentateurs lorsqu'ils ont une signification réelle... en tout cas dans les sciences "dures" ;)

Ambre31le 08 octobre 2021 à 08:59  •   67162

Et bien merci @merlin, nous voila avec un bel exemple de désaccord 🙂. Au plaisir d'en discuter un peu plus tard ( journée bien chargée encore 🙂).

Merlinle 08 octobre 2021 à 09:42  •   67165

@Ambre31 j'ajouterai une chose : le fonctionnement des sciences "dures" (j'exclus donc les sciences humaines) est basée sur des données qui sont à la fois reproductibles et réfutables. Si l'un de ces deux paramètres n'est pas présent, alors ces données ne sont pas solidement établies.
Le fait de contester les données recueillies par la science me semble très dangereux, car cela ouvre la porte aux sectes, aux conspirationnistes et autres. Ce qui ne signifie pas mettre la science sur un piédestal et l'ériger en religion (comme le fait la psy)... Simplement d'avoir ces données solides pour alimenter la réflexion :)

zozottele 08 octobre 2021 à 13:34  •   67170

Il y a peut être un juste milieu entre contester des données recueillies et tomber dans une secte ?
S'interroger quoi, simplement ?
Sinon pour une liberté de pensée à la Florent Pagny,qui veut dire ne pas payer ses impôts,un état totalitaire serait peut être bien une solution oui!😜

Merlinle 08 octobre 2021 à 14:19  •   67172

@zozotte je me suis mal exprimé. Bien sûr qu'on peut contester les données recueillies par des scientifiques puisque pour être valables elles doivent être réfutables. Mais comme elles doivent aussi être reproductibles, cela assure leur fiabilité, donc une fois confirmées (généralement de multiples fois), cela offre une base solide. Alors que balancer des vérités immanentes sans vouloir jamais les justifier par des données, ça peut s'avérer dangereux si ça sert de bases à des théories que l'on répand partout... Enfin c'est comme ça que je vois les choses, hein :)

zozottele 08 octobre 2021 à 17:11  •   67175

Ok @merlin je suis d'accord alors!😄
Je ne suis pas pour balancer des vérités immanentes non plus!
Réfléchir oui,mais faire passer tout ce que l'on croit pour vérité absolue, ça devient dangereux c'est sur!

Merlinle 08 octobre 2021 à 17:54  •   67176

Je n'ai probablement toujours pas été assez clair. Je vais prendre un exemple un peu caricatural pour illustrer mon propos.

L'autre - La Terre est plate, ceux qui disent qu'elle est ronde nous cachent la vérité, je le sais parce que je le sens !
Moi - La Terre est ronde, d'ailleurs on l'a démontré bien avant d'aller dans l'espace, les Grecs de l'antiquité le savaient
L'autre - Ils se trompaient ! Moi je sais instinctivement que la Terre est plate, d'ailleurs quand on regarde l'horizon on voit bien qu'il n'est pas courbe !
Moi - Je peux te le prouver avec des faits. On va au bord de la mer et on va essayer de voir les côtes américaines. Après tout, c'est juste en face, non ?
L'autre - On ne peut pas voir parce que c'est trop loin
Moi - On prend une lunette astronomique, alors.
L'autre - Pas assez puissante !
Moi - Elle permet de voir les lunes de Jupiter et les anneaux de Saturne qui sont beaucoup plus loin !
L'autre - Alors on pourra voir l'Amérique !
Moi - Essayons par temps clair.
(évidemment, on ne voit pas les côtes du continent américain).
L'autre - (encore) C'est parce que c'est trop loin
Moi - Alors tu vas monter au sommet de la falaise et regarder par là, il y a un bateau qui va bientôt arriver. Moi je reste en bas sur la plage. Le premier qui peut le voir le signale à l'autre.
L'autre - (du haut de la falaise) : Je le vois !
Moi - (en bas) : Je ne peux pas encore le voir. Et si tu veux on peut faire l'expérience dans le sens inverse !
L'autre : ben alors comment ça se fait ?
Moi : ça prouve par les faits l'existence de la courbure de la Terre !

C'est pour ça que je dis que les faits scientifiques, correspondant à des expériences démontrables, que l'on peut reproduire et que l'on peut éventuellement réfuter (si la Terre était plate, en faisant l'expérience on aurait vu l'Amérique et on aurait aperçu le bateau en même temps).

zozottele 08 octobre 2021 à 19:54  •   67177

@merlin,je suis content quand tu sort de lombre.

Parenthèse refermé,promis!
J'ai bien compris ce que tu veux dire,ne t'inquiète pas.
Mais finalement la,il n'y a rien de dangereux,juste deux personnes qui pensent avoir raison,et l'un prouve à l'autre qu'il a tord.
Alors, à quel moment ça devient dangereux ?
Quand la justice s'en mêle,ou quand ça touche aux origines des gens,ou quand le débat prend des proportions trop grandes ?
Le dangereux n'est peut-être pas dans les désaccords,mais dans la façon de respecter l'autre,ou non?

Merlinle 08 octobre 2021 à 20:02  •   67178

@zozotte le danger vient de la manipulation. Croire que la Terre est plate n'est pas innocent, ça implique d'autres visions du monde, le rejet de la réalité pour s'enfermer dans des cercles de gens qui mettent sur le même plan les "vérités alternatives" que les faits avérés. C'est le Trumpisme. C'est les sectes. C'est les fanatiques religieux qui tuent au nom de concepts issus de tels lavages de cerveau. C'est les groupes Facebook où les gens n'ont accès qu'aux (fake) news qui vont dans leur sens... bref, tu l'auras compris, je suis pour prendre en compte les faits avérés (et démontrables), même lorsque j'inclus dans ma propre réalité des éléments non rationnels ;)

zozottele 08 octobre 2021 à 23:05  •   67183

Ok @merlin.
En fait,je pense que le type lambda, qui pense tout seul dans son coin que la terre est plate, ne fait de mal à personne.
Le trumpisme et les sectes font du mal oui.
Alors comment se crée ce lien entre le type lambda tout seul et le trumpisme?
Avec la manipulation,tu as raison !
Mince je fais les questions et les réponses,je réfléchis en même temps que j'écris désolé !
Le danger, c'est la manipulation, bien vu @merlin!
Pour lutter contre, c'est difficile alors, parce que c'est parole contre parole après.
La science contre la manipulation.
Mais la science n'est pas infaillible,et la manipulation peut être une science !
Le trumpisme et les sectes ont encore un belle avenir devant eux!

paradoxle 08 octobre 2021 à 23:32  •   67184

@Merlin j'ai aussi tendance à voir les choses comme ça.

Après, je ne cliverais pas à ce point "sciences dures/sciences humaines". La frontière n'est pas si claire.
Les sciences dures sont faites par des humains. Avec tout ce que ça implique d'épistémologie. Épistémologie ? science dure ou science humaine ? C'est de la philo des sciences...
Et Il existe des protocoles scientifiques pour des expériences en psycho, des enquêtes scientifiques sociologiques ou historiques.
Depuis l'émergence d'une interdisciplinarité qui se généralise pour répondre à des questions, sciences dures et sciences molles communiquent de plus en plus. Leurs différents points de vue se complètent, enrichissent la vision générale.

@Ambre31 " "c'est celui qui fait qui a raison " : on parle on parle sur la manière de faire, mais in-fine, celui qui a raison, est celui qui après la réunion se bouge et qui fait." Que de bons souvenirs tu me ramènes là !
Mais parfois celui qui fait n'a pas forcément raison, le travail aurait été plus pérenne, plus pratique, plus joli, plus solide, plus facile à ranger ou que sais-je, s'il avait été mieux pensé. Mais on fera mieux la prochaine fois. Le fameux dialogue et les apports mutuels entre pratique et théorie. Elle est là, pour moi, la raison.
Dans les deux sens du terme : le raisonnement qui se tient et le motif.

@zozotte "je souhaite que l'on soit tous d'accord pour avancer sur les points écologique, économique et politique.
Mais c'est un autre débat sûrement."
Il y a quand même un lien. Que fait-on quand (caricature) une moitié des gens pensent avoir raison en parlant écologie social et l'autre moitié en parlant croissance et libre marché ? Jusqu'où irait-on pour mettre en pratique les théories de sa raison quand elles entrent en conflit frontal ? C'est un autre débat parce qu'on rentre dans une vision plus globale mais le lien existe.

zozottele 09 octobre 2021 à 01:53  •   67186

@paradox c'est vrai il y a un lien.
Et jusqu'où irait on pour mettre en pratique les théories de sa raison quand elles entrent en conflit frontal ?
Ben tout seul on ne va pas très loin, enfin c'est mon avis, j'ai peut être tord.
C'est pour ça que j'aimerais que l'on soit tous d'accord.
Mais si on ne peut pas tous l'être, combien faut il être ?

Merlinle 09 octobre 2021 à 08:16  •   67191

@paradox à mon sens il y a une immense différence. Certes un expérimentateur de sciences dures va interpréter les résultats qu'il constate, et là sa subjectivité va entrer en ligne de compte. Mais à la base, les observations sont quantifiables par rapport à des unités fixes, définies par des paramètres tout aussi fixes. A l'inverse, dans les sciences humaines, les unités de mesure elles-mêmes sont subjectives, variables, culturelles. Il n'y a donc pas de véritable sens aux mesures sinon par rapport à une norme artificielle.
C'est pour cela que je considère la psy comme une religion : ce n'est pas parce qu'elle utilise des protocoles scientifiques rigoureux que cela en fait une science. Car les mesures elles-mêmes sont viciées, elles sont faites soit par rapport à une norme (donc variable en fonction des cultures, du contexte socio-historico-culturel...) soit carrément à partir de théories émises par tel ou tel pékin. Un exemple de la manière dont ces normes et les expériences qui en découlent sont viciées est très bien illustré par le biais WEIRD. Du coup, la psy serait alors une croyance parmi d'autres. En revanche, instaurer la psy comme une science, donc lui donner une aura incontestable, c'est à mon avis favoriser la définition d'un dogme qui va servir de défense à un type de société donné, tout comme le christianisme l'a fait à une époque en Europe.

paradoxle 09 octobre 2021 à 12:41  •   67194

@Merlin Je vois bien ce que tu veux dire et c'est pertinent. C'est juste que la frontière entre les deux ne me parait pas aussi stricte. Je suis aussi critique envers la psycho, les psychos, mais toutes ne deviennent pas dogmes, ça c'est le danger trop souvent rencontré. Le danger qu'une idée devienne une idéologie qui s'érige en vérité.
Mais les différents courants de la science peuvent avoir le même biais. Le scientisme (la science, c'est la vérité) est un dogme tout aussi dangereux. Le progressisme (le progrès nous apportera le bonheur) est aussi une religion avec ses gourous et ses adeptes. Et "qui va servir de défense à un type de société donné".
Moi aussi je crois en la science, j'ai décidé de croire en la science, parce que j'ai besoin de reposer ma vision du monde sur du tangible sinon mon imagination me porterait trop loin. Croire à des choses sans preuves c'est croire aux films que l'on se fait. Pourquoi pas ? On peut s'inventer un monde, un refuge mental qui prend la place du vrai. Quand on est plein à y croire, ça passe, c'est une religion, un parti, une secte, etc. Mais seul, pas évident à assumer, on passe vite du côté du délire ou on est ouvert à la manipulation, là-dessus, je suis d'accord.
Une vision du monde basé sur les faits me parait donc beaucoup plus saine, pratique, indispensable même. Et mon imagination, je la garde pour la créativité, les hypothèses, l'évasion, les fantasmes.
Mais je ne perds pas mon esprit critique envers la science. Avec la neurologie, l'imagerie médicale, le rôle des hormones, on est dans la science dure mais on ne comprendra jamais la psyché humaine. Avec la philo, la psycho, les mythologies, l'ethno, l'anthropo, en allant voir toutes leurs différences, on s'en approche déjà un peu plus. Ce qui n'empêche pas échanges et communication entre les deux, la frontière n'est pas étanche.

Laurent...le 09 octobre 2021 à 19:01  •   67208

J'ai fait l'erreur de m'absenter 5 petits jours... 😂 J'ai partiellement lu, je reviendrai, là j'ai invité LA vérité à manger une tartiflette à la (r/m)aison...et ça se fait pas tout seul 😋

zozottele 09 octobre 2021 à 20:36  •   67209

@Laurent... Une tartiflette ?
Tu partage non?
@merlin et @paradox je suis impatient de lire la suite de votre débat, c'est hyper intéressant,et je n'arrive pas à me faire un avis tranché.
Je me dis que vous avez tous les deux raisons.
Est ce possible ?
Tous les deux raisons ou tous les deux tords du coup ?
C'est passionnant,merci à vous et vivement la suite !

Merlinle 09 octobre 2021 à 21:27  •   67212

@paradox sauf que le scientisme est une idéologie mais pas la science, alors que la psychologie est une idéologie/une religion... pour moi ça fait toute la différence. La science, la vraie, se base sur des faits.
On peut contester les mesures, mais ça se démontre. Là où ça se corse, c'est lorsqu'il s'agit d'interpréter les données. Exemple : l'univers est en expansion. On l'a mesuré, donc c'est un fait. L'interprétation, enfin celle qui reçoit l'aval du plus grand nombre de spécialistes, c'est la théorie du Big Bang, mais ce n'est qu'une théorie et peut-être qu'on en trouvera une meilleure. Mais elle prendra en compte le fait que l'univers est en expansion. Donc oui, je suis d'accord avec toi, il faut toujours avoir un regard critique sur la science, c'est d'ailleurs l'un de ses principes de bases... mais une fois que les données sont établies, c'est les théories qu'on critique, pour en trouver de meilleures qui collent davantage aux faits (même relatifs) ;)

En psycho, il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations. Les "mesures" effectuées avec une méthodologie scientifique se font par rapport à des normes artificiellement décidées, qui n'ont de valeur que parce que les "experts" l'ont déclaré, et c'est pour ça que je parle de dogme. C'est pour moi le plus gros danger des théories psy : elles se parent du masque de la science pour ériger leurs théories en vérités. Après, dans tous les domaines il y a des gens bien et des charlatans. Des gens qui croient en la psy peuvent guérir d'autres personnes qui y croient aussi. La religion également peut guérir ceux qui y croient ... Le respect d'une doctrine, se conformer à la norme, tout ça c'est des manières d'exprimer un besoin d'appartenance sociale qui peut, s'il est rempli, amener un équilibre intérieur à ceux qui ressentent ce besoin. Mais une science ?

La croyance, c'est autre chose. C'est une conviction intime. Un chemin intérieur. Pour certaines personnes, la croyance passe avant tout le reste. Pour moi, la croyance s'arrête là où commencent les faits : je n'arrive pas à croire en quelque chose qui soit contraire aux faits avérés, ceux recueillis et analysés par la science. J'ai mes propres théories sur l'univers, sur la réalité, sur le monde spirituel... mais je m'arrange toujours pour que ces théories - que je garde pour moi - ne contredisent pas ce que la science (surtout la physique et l'astrophysique) a appris du monde qui nous entoure.

zozottele 10 octobre 2021 à 08:45  •   67234

Hé,je peux mettre mon p'tit grain de sel?
Bon ben allez je le met!
Nous sommes dans "peut on dire tu as raison ?"
Et comme je disais,je n'arrive pas à trancher pour savoir si @merlin ou @paradox a raison.
Du coup c'est intéressant, ça fait un sacré bel exemple, peut on dire tu as raison ?
Comment on fait dans cette situation ?
Merlin tu dis "En psycho, il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations".
Du coup toute l'argumentation repose la dessus,il y a t'il des faits dans la psycho?
C'est passionnant,parce que je réfléchis,et je me dis que oui,en fait,il y a des faits,mais se sont des faits établis par l'homme,pas des faits naturels irréversibles faits par la nature.
Alors du coup ça fait débat oui.
L'homme a créé des faits,mais il aurait très bien pu les créer autrement, ça aurait été pareil.
On se serait basé sur des faits,mais pas sur les mêmes.
Wahou ça donne le vertige tout ça.
Surement que plein de monde ne va pas être d'accord,mais il semble que la psyco soit basé sur des faits subjectifs,donc soumis à interprétation.
A moins que quelqu'un prouve le contraire,ce qui renverserai encore le débat ?

Ambre31le 10 octobre 2021 à 08:58  •   67235

@Merlin, @paradox, @zozotte, merci pour ce riche débat. Pas assez de temps en ce moment pour lire a fond et répondre sérieusement, je m'abstiens en attendant de pouvoir le faire.mais ca avance bien sans moi, cool 🙂.

Merlinle 10 octobre 2021 à 09:13  •   67236

Un peu de légèreté ;)

paradoxle 10 octobre 2021 à 15:52  •   67242

@Merlin Pour ton premier et dernier paragraphe, je suis d'accord. Quand je disais que je crois en la science, cela voulait dire que lui fait confiance, et ce pour les bonnes raisons que tu avances.
Je ne vais pas prétendre non plus que la psycho est une science. Disons la science dure, c'est la Science, ce qui est avéré, "dans l'état actuel de nos connaissances, nous pouvons dire que...", là-dessus on est d'accord. Et les sciences humaines restent dans le domaine de la recherche.
Mais j'ai l'impression que tu généralises une critique tout ce qu'il y a de plus pertinent à la psycho en tant que discipline. Il existe des approches non normatives. Des approches qui remettent en cause l'adaptation aux normes comme curseur de la santé mentale. Et qui s'attaque à la souffrance existentielle plutôt qu'à la réduction des "symptômes" mal-admis socialement. Je trouve que ton analyse à propos de la norme est sans faille si on parle des théories dominantes.
À propos de théorie érigée comme vérité, c'est aussi une tendance générale (qui d'ailleurs prend de l'aile petit à petit). Maud Mannoni (anti-psychiatrie) l'a exposé dans La théorie comme fiction. Mais l'anti-psychiatrie est une branche de la psychiatrie, les théories ou les pratiques psy qui remettent en cause les postulats de base restent de la psy.

Merlinle 10 octobre 2021 à 16:07  •   67243

@paradox je dirais que ce que tu cites comme "approches non normatives" et dont le but est de "s'attaquer à la souffrance exisentielle" sont plutôt du domaine de la médecine de l'esprit - la médecine étant davantage un art qu'une science - mais pas d'une soi-disant science nommée psychologie. Des chamanes peuvent soigner l'esprit. Des pratiquants de techniques de soins alternatives, d'acupuncture, et même des prêtres de diverses religions peuvent eux aussi "s'attaquer à la souffrance existentielle" et parfois même la guérir. Mais ce ne sont pas des sciences pour autant, plutôt des pratiques de soins. Tout comme le sont, pour le corps, les médecines occidentale et chinoise. Enfin c'est comme ça que je vois les choses, hein :)
Et sur le principe, je ne pense pas que l'on puisse réformer la psy de l'intérieur, et que si l'on "remet en cause les postulats de base," ben ce n'est plus de la psy, on jette tout et on recommence ailleurs ;)

zozottele 10 octobre 2021 à 18:39  •   67245

En fait,il y aurait peut être des faits irréfutables en psyco ?
Le cerveau fonctionne avec des neurones,nous en avons tous un nombre différent.
Ces neurones sont reliés entre eux,et tous ça fonctionne un peu comme un réseau électrique.
C'est quoi ça?Des faits irréfutables, en psyco,en médecine,en neuroscience ?
On le met dans quoi le fonctionnement du cerveau ?

paradoxle 10 octobre 2021 à 22:05  •   67250

@zozotte Sauf que c'est pas en faisant une carte du cerveau qu'on comprend ce qu'est l'esprit. Et puis il y a les neurones du ventre et du coeur, les hormones, le microbiote.

zozottele 10 octobre 2021 à 22:30  •   67253

Justement,si se sont des faits,et que ça fait partie de la psyco, ça la place au même rang que la "science dur".
On part de faits réels,le fonctionnement du cerveau,et on en tire des hypothèses pour comprendre l'esprit.
Comme avec la science et l'étude de l'univers, qui part de faits irréprochables (l'univers est en expansion),pour essayer de tirer des hypothèses à partir de la.
En prenant cette exemple, nous pouvons placer la psyco et la science sur le même plan.

Merlinle 11 octobre 2021 à 08:30  •   67266

@zozotte la neurologie (et les neurosciences en général) ne sont pas de la psycho. La psycho voudrait analyser le fonctionnement de l'esprit alors que les neurosciences observent le fonctionnement matériel du cerveau. Et le lien entre les deux est loin d'être évident !

zozottele 11 octobre 2021 à 12:39  •   67269

Ok @merlin, c'était justement ma question,a qui doit on l'observation du fonctionnement du cerveau ?
Car la ce sont des faits irréfutables je pense.
Mais toujours pas pour la psyco alors!
Il doit bien y avoir des faits irréfutables en psyco non?
Je cherche encore alors !

paradoxle 11 octobre 2021 à 14:10  •   67271

Oui, je crois qu'il existe des faits irréfutables en psycho.
Je ne citerais qu'un exemple. Bateson propose de façon convaincante l'hypothèse que ce qu'on appelle schizophrénie, en tout cas que les symptomes d'une diffraction de l'esprit sont provoqués par les doubles contraintes d'une communication absurdes et intenables, voire que c'est la seule solution possible.
Les russes, dans leur grande période matérialiste expérimentale, on testé l'hypothèse. Prendre des cobayes apparemment sains d'esprit, mettre des blouses blanches et vivre avec eux dans un institut genre petit hôpital. Et ne leur parler qu'en doubles contraintes (injonctions paradoxales doublées d'une impossibilité de rétorquer). Tous les gars présentaient des symptômes caractéristiques d'un esprit qui pète grave les plombs au bout de quelques semaines (jusqu'aux hallucinations visuelles et auditives).
Cela ne prouve pas que c'est la seule cause de la schizophrénie mais que c'en est une efficace.

zozottele 11 octobre 2021 à 14:37  •   67272

@paradox merci pour ton témoignage.
Je vais prendre des gants énormes, j'ai moi même une soeur estampillée schizophrène.
Ce que tu décris la sont des faits démontrant, avec une expérience,que les gens peuvent péter les plombs quand on les met dans des situations contraintes.
Et ils en déduisent que l'esprit peut être malade d'esprit.
Et se serait une preuve irréfutable basé sur des faits irréfutables,que la scizophrenie est du à un élément déclencheur externe.
Je n'ai rien contre les recherches, bien au contraire,mais je n'en fais pas des choses irréfutables.
C'est malheureusement plus compliqué que ça, pour moi en tous cas.

paradoxle 11 octobre 2021 à 15:19  •   67273

Cette expérience ne montre pas qu'il n'y a qu'une seule cause. Ce qu'on appelle schizophrénie est un nom générique pour maints comportements ne correspondant pas à la réalité sociale, c'est une grande famille de trucs qu'on ne comprend pas bien, quand il y a ce qui nous apparait comme un fractionnement de l'esprit. Et cela peut être dû à maints facteurs.
Cette expérience a juste montré que la double contrainte peut être un des facteurs.

zozottele 11 octobre 2021 à 15:24  •   67274

Oui,il n'y a donc pas la de faits irréfutables.
Mais des pistes de réflexions.
Ce n'est pas la même chose pour moi.

Merlinle 11 octobre 2021 à 16:09  •   67275

@zozotte les faits 'irréfutables' ne sont pas bien vus par la méthodologie scientifique. Pour qu'une théorie puisse être valable, on doit avoir la possibilité de la réfuter, que ce soit par l'argumentation logique ou l'ajout de faits nouveaux. Sinon on risque de plonger dans la croyance pure et simple, où le croyant va utiliser le fait que le non croyant ne peut pas démontrer que la croyance est fausse pour dire qu'elle est vraie. C'est ce qui est très bien illustré par l'idée de la "théière de Russell" (ou du pastafarisme, qui est encore plus amusant).

Rothle 11 octobre 2021 à 17:50  •   67276

citation :
@paradox le 11 octobre 2021 à 14:10 o


je peux imaginer sans trop de peine que ça puisse amener à péter les plombs, voire déclencher une schizophrénie.
Par contre, je peux aussi t'assurer que ce n'est pas la seule issue possible.
Sans avoir vécu strictement l'expérience russe, et sans rentrer dans les détails j'ai été amené, ou suis amené, à subir ce genre de situation de double binds quasi permanents, la plupart du temps en plus issus de plusieurs sources différentes ( soit lié à l'interlocuteur, soit lié à une situation ponctuelle, soit lié à une situation de fond - ie le vécu, l'environnement, passé ou au moment de la double contrainte) ..

C'est très pénible, souvent intenable. ça pompe un max d'énergie. ça use. Tu es parfois, souvent, toujours, dans le questionnement avant même que ne tombe la double contrainte. Pendant.. Après. C'est assez infernal, et c'est beaucoup de temps et d'énergie pas consacrables à autre chose. .
Pour autant, et même si je pense qu'à ce type de contraintes j'ai sans doute une capacité de résistance ou de résiilience hors du commun, j'ai ( toujours) pas subi les même conséquences que tes cobayes.

Je voulais me renseigner sur les manières de gérer ces trucs, et puis finalement pour l'instant j'ai jamais pris le temps ou eu le créneau ou la capacité pour me pencher sur la question.
Toujours est-il qu'à mon sens.il y a quand même 3 bouts de solutions pour affronter ça ( et sans doute éviter les dommage les plus importants tels que ceux que tu évoques):
- s'accorder le choix de ne pas faire le choix, de ne pas donner suite à la double contrainte, quelle qu'en soit la conséquence.
- se tourner vers l'une des 2 branches du double bind, soit indiféremment - au hasard, enfin je veux dire sans critère de choix, de décision quelconque -, soit en prenant la branche qui est la moins dommageable ( soit directement, soit en lien avec les éléments hors double containte).
- prendre une troisième voie, qui contourne la double contrainte. Tu ne remplis alors par l'injonction en tant que telle. Mais selon le type d'injonction, l'interlocuteur ( ou la situation) peut considéer que pour autant la double contrainte a été remplie. En gros tu feintes l'injonction, en disant ou accomplissant autre chose, qui sans forcément donner l'illusion que tu as rempli l'injonction fait au moins diversion de façon à satisfaire différemment l'injonction ( quand tu te retrouves à gérer l'injonction émanant de quelqu'un atteinte de troubles de la personnalité narcissique - pour ne pas employer le terme PN pour qualifier cette personne -, ça peut être efficace).

Sans aller jusqu'aux conséquences que tu évoques, le risque est quand même l'aboulie, ou une forme de parano qui mène à questionner tout choix sous l'angle d'une double contrainte, voire à fonctionner de telle sorte que les choix auxquels on est confonté, de fait, deviennent majoritairement des doubles contraintes, sans qu'il y ait nécessairement volonté extérieure que ça soit le cas..
Dans le meilleur des cas, je pense que de toute manières ça finit par impacter ( pratiquement ?) tout choix.
Quelqu'un qui est HPI, et qui est ( à supposer que ça ne soit pas une caractéristique propre à tout HPI) dans son fonctionnement naturel aux prises au doute, est du coup à la fois la victime rêvée de ce type d'injonction, comme celle qui a le plus de chance de s'en dépêtrer, à la fois par ses capacités de résilience, de résistance et endurance, de réflexion aux solutions possibles,, et par le fait que le doute en lui-même est un de ses modes de fonctionnnement.

paradoxle 11 octobre 2021 à 18:30  •   67278

@Roth
je pense que la grosse différence entre les cobayes et toi, c'est que tu es conscient de subir ces injonctions paradoxales. Quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est, qui n'a pas les pistes de réflexions pour comprendre ce qui lui arrive, finira par imploser.
Donc une prémisse aux solutions que tu proposes, c'est déjà de se rendre compte de ce que l'on subit. Et une solution assez efficace, c'est de dire, de parler de l'ambiguïté de l'injonction, de décrire l'impasse dans laquelle on est coincé. C'est ainsi que l'on déjoue la deuxième phase de la double contrainte, qui est de ne pas pouvoir parler du paradoxe, de ne pas méta-communiquer sur l'absurdité de l'injonction (parce qu'on n'est qu'un môme, parce que le rapport hiérarchique ne le permet pas, parce qu'on est scotché dans une relation toxique, etc). Cela permettrait de sortir du cadre, parce que j'ai l'impression que tes amorces de solutions restent dans le cadre et que ce n'est que cogitation qui pourraient bien ne faire que tourner en rond à force. Elles ne font appellent qu'à des ressources personnelles. Or c'est la relation qui est malade et qu'il faut améliorer, c'est la toxicité de la relation qui engendre le mal-être et c'est dans la relation, en la regardant de haut en sortant du cadre, que se trouvent les solutions, en mettant le doigt dessus en en parlant.

zozottele 11 octobre 2021 à 18:51  •   67282

@merlin,je ne suis pas un scientifique,je peux donc me permettre de rechercher du concret.🙂
Pour moi, pour me faire un avis personnel.
Pas pour faire polémique,mais pour comprendre les choses,bien modestement.
Ne t'inquiètes pas Merlin,je sais que la terre est ronde hein!
Mais pour revenir sur la scizophrenie,oui,on ne sait pas grand chose dessus finalement.
Et je trouve, personnellement,que les professionnels la mettent un peu trop souvent sur la table.

paradoxle 11 octobre 2021 à 20:08  •   67284

@zozotte Les professionnels la mettent sur la table justement parce que c'est le fourre-tout de ce qu'on ne comprend pas. De plus en plus de cliniciens arrêtent de chercher une case pour les gens et ne font que la liste de ce qui passe pour des symptômes avec une échelle de gravité pour chaque, un portrait psychologique singulier propre à la personne plutôt qu'une étiquette qui enferme dans un concept abstrait et dépersonnalise, déhumanisme le traitement. Mais les dogmes sont tenaces.

paradoxle 11 octobre 2021 à 20:25  •   67285

@Roth , la page wikipédia sur la double contrainte est très bien faite. Et dans les solutions, cela finit par : "Mais plutôt que de pousser l'analyse de cette façon, c'est la créativité, l'humour, ou tout ce qui permet la spontanéité qui est le mode de résolution recommandé et proposé aux personnes qui doivent y faire face, car cela crée nécessairement un espace de possibilité, d'autant plus investi que le besoin est grand."

zozottele 11 octobre 2021 à 22:00  •   67288

@paradox,les dogmes sont tenaces oui, tant mieux si ça évolue.
@merlin, je me pose quand même cette question, quelle différence fait tu entre "faits" et "faits irréfutables?"
Le premier peut être démonté,et pas le second?
Et la science préfère ça pour évoluer ?
Je demande pour mieux comprendre.

Merlinle 12 octobre 2021 à 08:15  •   67298

@zozotte c'est une question sémantique, dire qu'un fait est irréfutable ne signifie pas qu'il est vrai, et dire qu'un fait est réfutable ne veut pas dire qu'il est faux.

Exemples :
- Dire que la Terre est ronde est un fait réfutable. On peut aller dans l'espace, observer la Terre, et s'il s'avère qu'elle n'est pas ronde, on a les moyens de le démontrer. D'ailleurs on sait maintenant qu'elle n'est pas vraiment ronde mais légèrement aplatie.
- A l'inverse, selon les théories psy du 19ème, l'homosexualité était une maladie mentale. A l'époque, la science l'affirmait. C'était un fait irréfutable (personne n'avait les moyens de prouver le contraire). Or ce fait irréfutable s'avère entièrement faux.

Je ne sais pas si ça clarifie ?

zozottele 12 octobre 2021 à 10:23  •   67301

Oui @merlin,merci d'essayer de me clarifier !
Mais donc,la terre est ronde,ou un peu aplatie donc, c'est quoi?
Ce n'est pas un fait irréfutable justement ?
On appelle ça comment quelque chose que l'on a suffisamment démontré pour savoir que c'est vrai?

Merlinle 12 octobre 2021 à 10:35  •   67302

@zozotte non, en sciences (et en épistémologie) on parle de "réfutable" (avec son contraire "irréfutable") lorsqu'une proposition fournit les moyens logiques et/ou expérimentaux de prouver qu'elle est fausse ou de démontrer qu'elle est vraie. Quand je parle ici d'irréfutable, je parle donc de propositions dont il est impossible de démontrer la réalité mais qui sont considérées comme "vraies" par un groupe donné.

Ainsi, l'existence d'un dieu est considérée comme vraie par les monothéistes, mais cette existence présumée est irréfutable (on ne peut pas la prouver ni prouver son contraire).

Mais dans le langage courant on emploie "irréfutable" dans un sens beaucoup plus vaste, qui voudrait dire "qu'il est impossible de contredire"... Dans mes posts précédents, ce n'est pas ce sens-là que j'ai utilisé mais bien celui que l'on emploie pour valider ou infirmer une démarche scientifique... C'est contre-intuitif dans le sens où "irréfutable" devient alors quasiment équivalent de "impossible à prouver scientifiquement" ;)

zozottele 12 octobre 2021 à 13:16  •   67304

Ok @merlin.
C'est donc contre productif de parler de faits irréfutables.
Mais alors, je suis peut être bête, désolé pour ça, mais quel terme emploi la science pour dire que la terre est ronde, enfin un peu aplatie ?
Il n'y a pas de termes pour ça alors ?

Merlinle 12 octobre 2021 à 14:33  •   67305

@zozotte je dirais que c'est un fait scientifiquement démontré. Ca implique qu'il y a eu collecte de données, établissement d'une théorie, sa vérification, et que pour l'instant aucun autre fait n'entre en contradiction avec. Mais qu'il est toujours possible d'enregistrer de nouvelles données qui pourraient éventuellement y apporter une contradiction et faire réviser nos idées sur la question ! Qui sait, peut-être que la Terre est en fait un objet particulier à 6 ou 7 dimensions spatiales dont nous ne pouvons aujourd'hui percevoir que 3 et que nous pourrions nous en apercevoir dans l'avenir ? ;)

Je vais prendre un autre exemple : la physique newtonienne fonctionne très bien pour les usages quotidiens qu'on peut en avoir (et pour la plupart des utilisations terrestres). La relativité n'est pas venue la contredire entièrement, elle l'a affinée, complétée. Et pour certaines mesures, la physique relativiste est plus précise. Mais les deux sont basées sur des faits dont elles fournissent une interprétation. Et si une prochaine théorie vient compléter/remplacer la relativité, cela nous donnera une meilleure compréhension du monde. Mais elle sera, elle aussi, basée sur les mesures et les faits que nous pouvons enregistrer et mesurer.
La science est une accumulation de théories, qui soit persistent parce que les nouvelles données viennent les confirmer, soit sont remplacées parce que de nouvelles données les contredisent. Une théorie scientifique doit prendre en compte toutes les données pour être la plus exacte possible.

zozottele 12 octobre 2021 à 14:48  •   67306

Un fait scientifiquement démontré !
Ça me plait bien ça alors @merlin,merci!😄
Donc,pour dire "oui,tu as raison",il faut des faits scientifiquement démontrés.
Mais peut être qu'un jour,le "oui,tu as raison" ne sera plus valable,car il y aura d'autres faits qui démonterons les anciens faits scientifiquements démontrés,donc le "oui tu as raison" ira chez une autre personne,en attendant un jour de démontrer un autre fait qui démontera les anciens faits scientifiquements démontrés,car ils n'étaient pas assez complets!
On avance la on avance,merci!🙂
Et donc en sciences il y a des faits scientifiquement démontrés aujourd'hui,mais pas en psyco ?
C'est un avis comme un autre ou un fait à prouver ?🙄 🤔 😀

Merlinle 12 octobre 2021 à 14:53  •   67307

@zozotte la psycho ne repose que sur des théories indémontrables basées sur des interprétations de déviations par rapport à une norme à géométrie variable ;P

Terencele 12 octobre 2021 à 18:16  •   67312

On ne "démontre" pas une théorie, à plus forte raison quand elle s'applique au domaine des sciences expérimentales, le terme est inadapté, une théorie indémontrable ça n'a pas plus de sens qu'un "fait scientifiquement démontré". Un fait c'est un fait, c'est simplement ce qui est ou ce qui arrive, ce qui se produit, un évènement, qui n'a à être ni "scientifiquement démontré" ni réfuté, sauf à considérer que le réel n'a pas eu lieu ou qu'un malin génie emploie "toute son industrie à me tromper"... Mais si la démonstration importe tant, l'assertion "la psychologie est une religion" devrait elle-aussi mériter, en toute logique, quelques éléments de "démonstration".
Pour le reste, je maintiens ce dont il avait déjà été question sur le post de Paradox autour de la croyance, la science n'est qu'un regard sur le monde, une des modalités possibles de sa mise en forme mais elle n'en dit pas plus sur sa vérité ou sa valeur que ne le font le vaudou ou la bande-dessinée. Tout ce qui est scientifique n'est pas vrai et tout ce qui est vrai n'est pas scientifique, simplement parce que la vérité est infinie et éternelle quand la science s'inscrit dans un processus historique continu de "conjectures et de réfutations". Donc oui, on peut dire "tu as raison" comme "tu as tort", la vérité existe, ce n'est pas un vain mot ou un concept mou que chacun pourrait entendre et s'approprier comme il le souhaite.

Merlinle 12 octobre 2021 à 18:41  •   67313

La psychologie s'apparente à une religion, c'est une opinion (la mienne). Je considère que présenter comme une science une discipline qui n'a pas démontré qu'elle en était une (la charge de la preuve revient à celui qui affirme, voir la théière de Russell) s'apparente à l'instauration d'un dogme, que l'on assène au public comme une vérité révélée, et en cela c'est une démarche qui s'apparente à celle de nombreuses religions. Maintenant, on a le droit de croire en ce qu'on veut tant qu'on ne vient pas imposer ses croyances aux autres, hein :)

zozottele 12 octobre 2021 à 18:44  •   67314

@terence ok je veux bien (mettez vous d'accord hein vous êtes pénibles😀 )
La vérité existe alors,mais qui dis tu as raison et qui dis tu as tord?
Comment on fait pour trancher,pour décider qui saura dire la vérité,quand personne n'est d'accord ?
(Sinon le coût du malin génie c'est de Descartes ça non?)

zozottele 13 octobre 2021 à 06:27  •   67324

@merlin tiens je n'avais pas vu ta dernière réponse quand j'ai donné la mienne.

"On a le droit de croire en ce qu'on veut tant qu'on ne vient pas imposer ses croyances aux autres".

Ça devrait être le dogme qui met tout le monde d'accord.
Du coup on repart de zéro,chacun ses croyances alors.
C'est l'histoire de l'humanité finalement.
Peut on dire tu as raison ?
Oui,selon ses croyances,mais tout le monde ne sera pas d'accord.
La si quelqu'un arrive à aller plus loin dans la réflexion pour mettre tout le monde d'accord,je suis preneur !🙂

EDiT (oui ça me travail tout ça !🙂 )
@merlin tu dis très justement je crois "la charge de la preuve revient à celui qui affirme"
Ça voudrait dire que si quelqu'un veut avoir raison,il doit lui même apporter la preuve de ce qu'il avance.
Donc,on ne peut pas dire oui tu as raison tant que la preuve n'a pas été apportée par celui qui affirme.
Ça me plaît bien ça.
Chacun crois ce qu'il veux,mais s'il veux faire dire aux autres qu'il a raison,il doit en apporter la preuve.
La on y est je crois !

zozottele 13 octobre 2021 à 07:14  •   67326

Et tant que j'y suis je donne mon avis personnel,mais sans demander à ce qu'on dise que j'ai raison hein,je n'en apporte pas la preuve !
Pour moi,chaque secteur détient une part de vérité.
La science,la psyco,et la philosophie aussi.
Que un seul secteur ai raison et les autres tords ça ne peut pas être possible pour moi.
Je pioche un peu de partout, j'écoute,je trie.
Surtout, quand j'entends un avis, j'essaye de le comprendre,et je vais aussi chercher à entendre l'avis opposé,il y a toujours un avis opposé.
Je cherche ma vérité au milieu de tout ça,un juste milieu, équitable,et,dans le mesure du possible, ôté de tout sentiments et tout préjugés.
Ce n'est pas toujours facile,mais c'est ça que j'aime.
Chercher une objectivité infaillible parmis tout les avis existant.
Je part d'une page blanche,pour en écrire une à ma sauce.
Ma vérité à moi quoi,je ne sais pas si j'ai raison,mais j'essaye !😄

paradoxle 13 octobre 2021 à 13:40  •   67344

"On a le droit de croire en ce qu'on veut tant qu'on ne vient pas imposer ses croyances aux autres". Et qu'on ne croit pas que sa croyance est la seule vraie, qu'on reconnaisse que ce sont des croyances et pas des faits. C'est là que ça complique. C'est pour ça que @Merlin insiste sur la différence en connaissance et croyance.

Le dernier cours d'esprit critique d'Hygiène Mental, tiens ! Pour apprendre à mieux penser, aujourd'hui, le biais et le bruit.
voir la vidéo

zozottele 13 octobre 2021 à 17:58  •   67348

@paradox,je me demande quand même un truc.
Est ce que regarder des cours pour apprendre à mieux penser,ce n'est pas déjà se freiner soit même,ou se faire aiguiler,et du coup,perdre de notre propre esprit critique ?
Je me le demande en tout cas.

authentiquele 16 octobre 2021 à 23:15  •   67438

Intéressant tout ça ! Finalement personne n'a raison 😂 ! L'expression "tu as raison " est quand même utilisée plus souvent à l'oral. Un oral qui s'appauvrit. Peut-être pouvons-nous parler de point de vue ? Ils sont différents parce qu'il y a différents paramètres pris en compte par chaque individu. Pour le collectif, je parlerais plutôt d'une volonté de trouver un consensus à partir de différents points de vue. Et ça, dans la société actuelle, ce n'est pas gagné !

Ambre31le 20 octobre 2021 à 01:29  •   67511

Ca y est, j'ai pris le temps de lire et de répondre, et ça fait un très gros pavé.

Déjà @Merlin, j'ai relu ton premier post sur les biais, et je me rends compte, qu'une fois de plus j'avais lu trop vite. La question d'éclaircissement que je t'ai posée ensuite avait sa réponse dans le biais 2. Ce qu'on perçoit avec ses sens n'est que sa propre vérité, une icône de la réalité.
Bon, quand meme, pour moi qui me bat pour écrire ma thèse en sciences de gestion, c'est un peu rude de lire que juste, ce que je fais n'est pas de la science. Bon, une fois ce petit choc passé. Je me dis qu'en fait savoir si les sciences dure sont les seules a pouvoir s'appeler "science", ça a voir avec ce qu'on appelle la science et ce qu'on appelle réalité. Il y a donc deux débats, l'un est épistémique et l'autre ontologique, avec le second qui impacte le premier, car comment concevoir la science de connaissance de la réalité, si on n'est pas d'accord sur ce qu'est la réalité
Pour toi @Merlin, la réalité est " vérifiable par tous".
" le fonctionnement des sciences "dures" (j'exclus donc les sciences humaines) est basé sur des données qui sont à la fois reproductibles et réfutables". Oui c'est la base de la science positiviste.Tiens, je vais partager un petit tableau. Marie-José Avenier a fait un joli tableau mettant en regard principes ontologiques et épistémiques (Avenier montre ensuite les différentes méthodes en fonction de chaque démarche, il y a un autre tableau, où elle détaille tout ça quelques années plus tard, dans un très grand tableau). La loi de Popper, "science se base sur des données réfutables et repoductibles", est le fondement du positivisme, dont les dernières évolutions arrivent, dans les approches critiques, au critical réalisme, à droite dans le tableau.Les deux autres s'appellent tous les deux contructivisme, mais en fait,à gauche, c'est plutot de l'interprétativisme et au centre le "vrai" constructivisme.

Ce tableau montre bien comment la science se fonde, sur des notions différentes de ce qu'est la réalité, et les démarches de recherche en découle. Alors, tu me diras, @Merlin, oui, mais ces énoncés théoriques, ne sont pas basés sur des données physiques, réfutables et reproductibles, et je ne saurais te démontrer le contraire. Peut-être qu'il faut, si cela te sied mieux, laisser le terme de "science" aux sciences dures. Moi, en fait, le mot qui me paraît important, c'est "recherche" ne jamais s'arrêter à ce qu'on croit savoir, toujours aller plus loin, confronter, les perspectives, et explorer encore pour avancer, parce que j'ai l'impression qu'une civilisation meurt si elle arrête de chercher, donc de se remetttre en question.

Moi, dans ma thèse, je ne cherche pas a démontrer quelque chose, mais a montrer quelque chose qui est caché. Je cherche a construire de la connaissance -- ce qui est pour moi l'objet de la recherche. Je cherche à montrer ce que des gens font, à eux déjà, qui ne le savent pas forcément, et à d'autres qui l'ignorent, pour répondre à un problème, "comment s'organiser pour engager une transition". Je cherche à porter un regard sur des faits, concrets, non reproductibles, dépendants d'un contexte, est-ce que c'est réfutable ? Ce que j'en dis est réfutable, et j'essaie de le vérifier, en croisant le plus de perspectives dessus, pour m'approcher le plus possible du concret de ces faits que font des gens. Deja pour le montrer et ensuite, je cherche à le décrire au regard de théories sur l'organisation de l'action collective. Parce qu'il ne faut pas oublier que la recherche, part toujours d'une problématique. La science, cherche à construire de la connaissance là ou il y a un "gap", un trou dans la connaissance, un truc qu'on ne sait pas, ou un problème auquel on n'a pas de solution. Et c'est là où se pose une grosse question, où je ne sais pas comment tu les appelles @Merlin, mais ce qui est communément appelé les "sciences" humaines, on ne peut pas s'en passer, sans elles La Science, ne serait rien, elle a besoin de mots, de chiffres, d'intelligence, de sensibilité, d'échange, de parole, de compréhension, de représentation, mais aussi bien sûr d'épistémologie, de philosophie, d'éthique, d'organisation, de psychologique, etc. Donc, quelque soit le nom qu'on doit à ces autres connaissances, là, elles sont essentielles. Il me semble même qu'elle ssont le garde -fou qui mermet de déterminer ce que la science peut ou ne pas faire. Les "sciences sociales" gouvernent les sciences de la nature, puisque'aau final, les sicneces de la nature, sont réalisés par des humains.

Enfin, si @paradox dit que c'est croire qui nous pousse à tenter de convaincre. Je suis d'une certaine manière d'accord, mais j'ai l'impression, d'un autre côté, comme sur le cas de ce désaccord avec @Merlin sur ce que sont les sciences "molles" que si je me sens bien avec Ma vérité, cela ne me pose pas de problème que Merlin ait Sa vérité, et je n'ai pas envie de tenter de lui faire changer (d'autant, que je ne crois absolument pas en être capable, ni même le vouloir). J'ai vite fait évoqué ce fil à table avec ma fille tout à l'heure, qui me disait que ça l'arrange bien qu'il y en ait qui s'intéressent aux sciences dures et croient à UNE réalité, parce qu'elle non, et qu'il faut bien étduier tou ca 🙂. Et je suis assez d'accord avec elle là-dessus.
Et tu vois, @zozotte, si tout le monde était d'accord, tout le monde ferait à terme les mêmes choix, et pour que le monde tourne, il faut beaucoup de diversité,. Et je dirais bien que le mal de notre siècle est ce besoin d'abolir toute diversité. Donc au final, Je rejoins ce qui a été dit sur la limite de "On a le droit de croire en ce qu'on veut tant qu'on ne vient pas imposer ses croyances aux autres". Et si possible, car cette capacité n'est pas donnée à tout le monde à mon avis, qu'on ne croit pas que sa croyance est la seule vraie.

Et sinon, petites réactions par ci par là :
@paradox, "c'est celui qui fait qui a raison ", c'est chez des hackers, que ce thésard l'avait vu, moi, ce que je vois dans mon collectif d'acteurs de l'alternative, ce n'est pas ça. On discute et on fait en accord avec les autres. Et si on n'est pas d'accord, alors on attend, et ceux qui transgressent ça (et il y en a régulièrement), on les laisse faire un peu mais on grogne et on finit par faire remonter ça en collégiale, et on recale, pour que la décision redevienne collégiale, quite à entériner ce qui a été fait par le contrevenant, si finalement ça va à tout le monde.
@zozotte, effectivement, merci pour la recontextualisation de " la liberté de penser", je ne savais pas qu'il faisait partie des riches qui ne veulent pas payer leurs impôts (si c'est bien ca que tu dis?).
@Terence, en fait je ne comprends pas comment tu articules les deux dernières phrases de ton post. Dis tu que la vérité existe, en tant que conjecture démontrée pouvant être réfutée, c'est bien ça?
Enfin, pour ce qui est de la skizophrénie, il y a un post sur le sujet, pourquoi ne pas le poursuivre?

Tomto32le 20 octobre 2021 à 01:36  •   67512

Avant de participer à ce débat philosophique à vos côtés, j'aimerai préciser n'avoir lu récemment aucun des messages rédigés auparavant, afin de ne pas biaiser ma pensée. 🙂


@Ambre31 en premier lieu, je trouvais utile de rappeler la définition de la "raison", dans le cas que tu exposes : "Jugement, comportement en accord avec les faits" (source : dictionnaire Le Robert, d'ailleurs ais-je eu raison de prendre celui-là comme référence ? Petite apparté).
Nous ne donnerons donc pas "raison" à la même chose en fonction de notre vécu, et notre jugement sur une situation ne sera pas le même en fonction de notre parcours de vie, ainsi que de nos connaissances, voire de notre état émotionnel sur l'instant.


Ainsi, ton regard sur un propos ou un fait @Ambre31 ne sera pas le même que le mien. Car nous n'avons pas le même parcours de vie, ni la même expérience de la vie.
Mais surtout, comment peut on affirmer "tu as raison" sur un point de vue sans être absolument certain d'avoir toutes les données en notre possession pour prendre partie ?

Lors d'un débat, chacun explicite son argumentation en tournant ses phrases de manière à entraîner les juges et observateurs dans sa direction. Ces derniers sont donc directement influencés, s'ils n'ont pas assez de connaissances ou de recul pour porter un regard objectif sur le discours qui leur est tenu. Je pense donc qu'il est possible de dire que la "raison" est relative à chacun.

Dans le cas où plusieurs personnes d'un même environnement (qui partagent le même emploi par exemple, ou la même passion) connaissent tous parfaitement le sujet de leur discussion, et échangent autour de celui-ci, iront-ils dans des sens différents ? Je n'en suis pas certain. Il n'y aura donc sans aucun doute pas de "tu as raison" ou de "tu as tord" .
Ils pourront sûrement élargir leur discussion par contre. Et ils se compléteront sans réellement se contredire durant leur dialogue.


Un autre élément est prépondérant dans le "tu as raison" : il s'agit du vécu. Donc là encore, c'est relatif à chacun.

En effet, afin d'argumenter une idée, il est possible de faire appel au vécu, afin d'appuyer fort pour modifier un point de vue d'une ou plusieurs personne.s lors d'une causerie. Partager son expérience dans un débat permet d'être plus percutant, d'être davantage écouté, cru. Ce partage d'expérience du vécu peut s'avérer déterminent pour mettre un terme à un débat, une discussion, et pour obtenir le fameux tant attendu "tu as raison". Mais puisque le vécu est différent pour chaque être humain sûr Terre, et est donc encore une fois relatif, ce vécu isolé ne permet d'affirmer une seule et véritable "raison".


Ainsi, j'aimerai conclure en posant la question suivante :

S'il est peu probable de pouvoir dire "Tu as raison" en étant complément objectif, est-on obligé d'avoir raison ou tord à la fin d'un échange ?

Je m'arrête là, en espérant ne pas avoir été redondant quant aux idées exposées précédemment, ou hors sujet.

zozottele 20 octobre 2021 à 12:48  •   67521

@ambre31,nous avançons dans nos désaccords jusqu'à ce qu'ils soient trop grands pour avancer.
Je vois le truc comme ça en tout cas.
Les désaccords font avancer, créent le débat, mais à un moment il faut se mettre d'accord pour avancer.Sinon chacun retourne dans son coin,et c'est le statut quo.

Merlinle 20 octobre 2021 à 16:59  •   67522

@zozotte c'est pour ça que j'ai tendance à penser que la réalité est un consensus mou ;)

Ambre31le 20 octobre 2021 à 17:35  •   67524

Un consensus mou, ou "objet frontière" selon Star, mentionnée plus haut, ou ce que Latour appelle les "faits plus souples", par comparaison a la construction des faits par "les chercheurs et les ingénieurs [... qui] préfèrent accroître la dose de contrôle [...] tentent de [...] faire adopter l'énoncé tel qu'il est" (Bruno Latour, La science en action, p.505).

zozottele 20 octobre 2021 à 17:55  •   67525

Alors soit nous resterons toujours chacun dans notre coin,soit nous accepterons tous une réalité molle !😀
Quel choix est le mieux,je ne sais pas !

Ambre31le 20 octobre 2021 à 17:58  •   67526

En fait ca ne s'oppose pas, ca se complète. Chacun a sa vérité et comme on a besoin les uns des autres il faut s'entendre et construire un bricolage qui permette a chacun de s'y retrouver.

Mnemosunle 20 octobre 2021 à 18:01  •   67527

Bonjour à tous, merci infiniment pour la richesse de vos réflexions
(Je m'incruste inopinément)

Juste pour ouvrir encore le sujet, si ça intéresse certains : https://www.college-de-france.fr/site/philippe-descola/inaugural-lecture-2001-03-29.htm
Leçon inaugurale de Philippe Descola au Collège de France pour l'ouverture de la Chaire d'Anthropologie de la nature en 2001. (Je l'ai en pdf aussi mais je ne sais pas comment transférer un fichier ici)

Un regard anthropologique (orienté sciences humaines du coup, je précise pour les amateurs de sciences dures) sur notre conception de la nature et à partir de là, du monde : épistémologie, ontologie, cosmologie. Je précise que je ne partage pas ça pour dire que Descola a raison haha, mais je trouve que ça apporte une ouverture à la réflexion sur ce "tu as raison", à quel vécu ou référentiel on se réfère, et de quelles manières différentes on peut envisager la "vérité".

Et c'est vrai qu'il y a un accrochage presque constant entre sciences dures et sciences molles, pourtant je trouve ça dommage, il faudrait que quelqu'un s'intéresse un jour à la manière dont deux types de pensée au fonctionnement assez antagoniste pourraient se concilier. Il faut peut-être créer une catégorie de sciences "tendres", ni dures ni molles! (Ou "fermes"? ou "tendres-fermes"...)

Ambre31le 20 octobre 2021 à 18:07  •   67528

Merci pour cette ouverture @Mnemosun, pourrais tu nous dire en quelques mots ce qui te parait intéressant dans ce papier de Descola pour ouvrir le sujet ?
Merci d'avoir indiqué la discipline d'Escola, il se trouve que Latour est anthropologue a la base aussi.

Hatsale 20 octobre 2021 à 20:35  •   67530

Bonjour,
@Mnemosun je te remercie aussi pour cette orientation vers le travail de Descola. Très intéressant et stimulant. Sa réflexion sur notre rapport au vivant et notre place dans le monde est captivante notamment car il déplace notre regard d'occidentaux grâce à ses observations d'autres cultures et notamment des achuars. Mais enfin, ses explorations d'une autre manière d'être en rapport au vivant ne se sont pas seulement focalisées dans la forêt Amazonienne, il est aussi allé explorer et observer la ZAD de Nantes par exemple.

Bref, en outre, je rejoins aussi @Tomto32 : sommes-nous obligés de sortir d'un échange en ayant le sentiment d'avoir eu raison ou tort ?
L'essentiel étant, il me semble, d'échanger, de partager et d'ap-prendre ensemble pour co-naître.
Qu'est "moi" sans "l'autre" ?

Pour ce qui est des sciences "tendres", j'aime beaucoup ta formulation @Mnemosun, et je te propose d'écouter Gaston Bachelard.
Il est de cette douceur poétique qui rend à la science et aux sciences "dures" sa/leur Poétique ! Et il les rend tendres, car tout scientifique qu'il était il savait sortir de cette vision pour aller vers la rêverie et l'imaginaire. Et comme il disait sans notre imaginaire nous ne pourrions créer. Il laissait le monde venir à lui et allait vers le mode.
(Mais je m'égare du sujet, je te laisse écouter Bachelard).

https://www.franceculture.fr/emissions/les-nuits-de-france-culture/interview-de-gaston-bachelard-1ere-diffusion-13021963-0

Mnemosunle 20 octobre 2021 à 20:55  •   67531

@Ambre31 en quelques mots c'est raté, désolée. C'est une galère à expliquer ce truc, je ne me rendais pas compte! Heureusement que je ne suis pas prof d'anthropologie... Je m'excuse par avance si c'est indigeste.

Donc, il commence par faire un historique qui ne me semble pas essentiel dans le sujet, même si c'est culturellement intéressant. Enfin par contre il y parle d'un "divorce" entre "naturalistes" et "humanistes" existant dès le XIX°. (l'opposition sciences dures et molles)

p.3, il s'attarde sur le concept de "fait social total" développé par M. Mauss (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fait_social_total) pour amener à celui d'"homme total" : un homme constitué de plusieurs aspects ou dimensions qui peuvent être analysées en lien entre elles - cad. ne pas séparer physique, biologique, social, scientifique, religieux, économique, etc. dans l'analyse qu'on fait de l'homme car tous ces domaines sont liés entre eux.

Pas intéressant, il s'engage ensuite pour produire une théorie de la connaissance fondée sur l'étude de plusieurs sociétés, qu'il ne présente pas comme la seule valable mais comme une démarche pour appréhender un sujet qui ne l'a pas encore été. Donc, un premier pas qui peut donner lieu à d'autres analyses, et c'est ainsi qu'il caractérise la démarche scientifique : plonger dans l'inconnu en prenant le risque de se tromper.

Ce qui concerne le plus le sujet du "tu as raison", de la vérité etc., c'est :
- l'analyse qu'il fait de la conception du monde occidentale, "naturaliste" : "En apparence, en effet, l'anthropologie de la nature est une sorte d'oxymore puisque, depuis plusieurs siècles en Occident, la nature se caractérise par l'absence de l'homme, et l'homme par ce qu'il a su surmonter de naturel en lui." Il fait référence ici au concept de nature occidental, qui caractérise [ce qui n'est pas l'homme], tandis que l'homme s'il est issu de la nature (condition naturelle), cherche à dépasser cet état initial pour s'en distinguer. C'est l'idée de "maîtriser la nature" qui a longtemps guidé les mouvements de "progrès", de révolution industrielle, tout ça.
- la comparaison avec d'autres conceptions du monde. Ca donne des réflexions comme : "En postulant une distribution universelle des humains et des non-humains dans deux domaines ontologiques séparés, nous sommes d'abord bien mal armés pour analyser tous ces systèmes d'objectivation du monde où une distinction formelle entre la nature et la culture est absente." = il ya des ontologies qui ne séparent pas nature et culture, contrairement à nous, occidentaux.
- son positionnement "universaliste relatif", cad considérant que la science occidentale à elle seule ne peut être universelle puisqu'il existe dans d'autre sociétés des manières différentes de connaître le monde, de "faire science". Il définit ainsi l'universalisme relatif : "Où vous rangez-vous donc, nous dira-t-on, dans le grand débat entre l'universalisme et le relativisme ? Comment pouvez-vous tout à la fois contester la généralité de la distinction entre la nature et la culture, et prétendre mettre au jour des invariants [-> recherche d'universalité] dans les modes de relation aux humains et aux non-humains ? [...] Nous penchons donc plutôt pour ce que l'on pourrait appeler un universalisme relatif, relatif étant à prendre ici comme dans pronom relatif, c'est-à-dire qui se rapporte à une relation." Pour résumer peut-être trop simplement l'idée d'universalisme relatif, ce serait donc que l'universalité peut se trouver au croisement (relation) des rapports entre plusieurs conceptions du monde.
A partir de là, il définit quatre modes d'identification ou quatre ontologies : naturalisme, analogisme, animisme, totémisme. Par identification, il entend la manière dont l'humain forme des "continuités" et des "discontinuités" avec les différents êtres, à partir de critères qu'il nomme "intériorité" et "physicalité". Ici les exemples seront la meilleure manière d'apporter une explication. Pour reprendre rapidement les quatre exemples qu'il donne de ces concepts : 1.chez les Nungar d'Australie, chaque homme (et sa famille) possède un "animal totem" qui en réalité partage son humanité dans la conception autochtone, car ils possèdent tous deux certains caractères physiques et de l'âme qui établissent une continuité d'humanité entre eux, relation qui transcendent par exemple les différences morphologiques entre un oiseau et un homme. L'oiseau totem d'un homme sera donc identifié par l'homme comme "la même chose que lui", il y a donc continuité d'humanité par intériorité et physicalité puisque les caractéristiques partagées sont physiques et morales. Par contre, il y aura discontinuité entre cet homme-là et son totem et un autre homme et le totem de cet autre homme. C'est le schéma totémique : ressemblance des intériorités et ressemblance des physicalités. Le etxte : " Confronté à un oiseau quelconque, puisque c'est des oiseaux que nous sommes partis, je peux supposer soit qu'il possède des éléments de physicalité et d'intériorité identiques aux miens, mais qui diffèrent tous ensemble de ceux que mon conjoint ou mon beau-frère partage avec un autre oiseau, et c'est ce que font les Nungar." 2. En revanche, les Indiens otomi considèrent que l'homme et son "double" animal possèdent des caractéristiques d'intériorité et de physicalité discontinues, cad séparées. L'animal est considéré comme une individualité sur le plan physique et moral, et la relation entre un double animal est un homme est de type parallèle. Leur cycle de vie débute et se termine en même temps et si l'on fait du mal à l'un, on fait du mal à l'autre : il y a relation mais pas continuité, et c'est le schéma d'analogie. Ici, il y a différence des intériorités et des physicalités. Le texte : "[...] soit que son intériorité et sa physicalité sont distinctes des miennes tout en exhibant des écarts assez faibles pour autoriser des relations d'analogie, et c'est le cas des Otomi". 3. Chez les Achuar, "le toucan est dit posséder une âme similaire à celle des humains, faculté qui le range parmi les personnes dotées de subjectivité et d'intentionnalité", mais ne partage pas avec eux de caractéristiques physiques, ce qui permet (ou ce qui explique que) aux toucans et aux humains de vivre séparément dans leur propre environnement. Il y a donc continuité des intériorités mais différence des physicalités, c'est l'animisme. Le texte : "[...] soit que nous avons des intériorités similaires et des physicalités hétérogènes, ainsi que le postulent les Achuar". 4. Enfin, il reste le quatrième système d'identification et pas le plus simple, c'est nous. Descola prend pour exemple la distinction que nous faisons communément entre les humains et les non-humains sur les critères d'intériorité que sont la "conscience réflexive, la subjectivité, le pouvoir de signifier, la maîtrise des symboles, et le langage au moyen duquel ces facultés s'expriment" ; il ajoute que dans la philosophie de Descartes, les animaux sont considérés comme des êtres uniquement matériels car ne possédant pas d'âme. Sur le plan de la physicalité, d'après lui, nous aurions plutôt tendance à nous réduire facilement à l'état de matière, pour le dire grossièrement "après tout, nous ne sommes que des particules et tout être est composé de particules", ce qui implique une ressemblance dans la physicalité. Nous avons donc un mode d'identification naturaliste, c'est le terme de Descola pour dire que nous établissons une différence des intériorités et une continuité des physicalités. Le texte : "[...] soit enfin que nos intériorités sont incommensurables et nos physicalités semblables, comme nous le présumons nous-mêmes."

Ces quatre modes d'identification se veulent un schéma organisé des différentes manière d'appréhender l'humain et le non-humain (pour ne pas utiliser le terme "nature" car dans certaines sociétés on ne peut pas dire qu'il y ait une nature). On peut dire qu'il a un peu classé tout ça comme ça l'arrangeait (j'avoue que c'est un peu ce que je pense haha), mais il n'empêche que ça ouvre la pensée. Ou plutôt ça la renverse, et ça remet en jeu cette question : où place-t-on le curseur de l'universel ? A partir de là, de quel référentiel parle-t-on, etc. etc. et tout ce que vous avez dit plus haut ;)

Vous pouvez me poser des questions si vous voulez mais je ne garantis pas d'être en mesure de répondre :) Et oui, Latour est anthropologue des sciences je crois à la base.

Mnemosunle 20 octobre 2021 à 21:00  •   67532

@Hatsa merci pour Bachelard, je connais en effet son ton et sa voix poétiques, j'avais écouté pas mal d'émissions sur france culture sur lui justement à une période et c'est vrai qu'il y a plein de choses chez lui, du charme, de l'humour, de la philosophie, de la poésie, de la science... Je l'avais étudié très rapidement en philosophie il y a quelques années et c'était super intéressant, malheureusement je n'ai pas eu le temps d'approfondir ensuite. Mais j'ai dans ma liste de choses à faire de lire des bouquins de lui ;)

Terencele 21 octobre 2021 à 00:28  •   67538

(...) "Conjectures et réfutations" c'est un ouvrage de Popper qu'il m'avait semblé judicieux d'évoquer puisque la question de la falsifiabilité des théories scientifiques faisait partie des points abordés plus haut. La science, les sciences, avancent historiquement sur ces deux pieds, l'hypothèse et la rectification pour le dire autrement, mais en suivant toujours la "norme de l'idée vraie possible". La vérité, par définition absolue et transhistorique n'est donc qu'un horizon pour le scientifique qui ne dit pas "voilà ce qui est vrai" mais "voilà ce qui semble décrire la réalité actuelle mais est invérifiable et susceptible d'être contredit par des faits appartenant à un avenir imprévisible". La vérité c'est ce rapport de coincidence entre la connaissance et l'objet, entre la pensée ou le mot et la chose. La science pourra indéfiniment augmenter la somme de nos connaissances, elle ne nous donnera jamais accès à la réalité ultime des choses, c'est-à-dire à leur vérité éternelle parce que nous en sommes irrémédiablement séparés par ce qui nous permet justement de la connaître cette réalité (ce que Kant a magistralement formalisé). Mais ça n'invalide ni la vérité ni la nécessité de la poursuivre, au contraire. Il me paraît dangereux par ailleurs de prétendre que chacun aurait "sa vérité", si tout le monde dit vrai, tout est vrai, donc faux et c'est la fin de la pensée. (...)

zozottele 21 octobre 2021 à 12:46  •   67544

La fin de la pensée ou le début d'un avancement chez l'homme,avec l'acceptation que tout le monde détient une part de vérité ?
Et ainsi,le début du respect de son prochain,de plus d'humilité,de moins d'egos,de plus d'écoute mutuelle,et enfin,de paix durable dans le monde ?
🤔

Ambre31le 21 octobre 2021 à 17:10  •   67546

@Mnemosun,
merci pour cette synthèse que nous as offerte, de la conférence de Descola.
J'ai écouté le début aussi, et j'ai noté déjà qu'au lieu de différencier sciences dures et sicences molles, ou sciences sociales, il différencie Science de la Nature et sciences de la culture. Et en écoutant, j'ai compris pourquoi les anthropologues étaient justement ceux qui cherchaient à relier ces deux dimensions de la science -- si j'ai bien compris ce que tu as écrit, donc entre la physicalité et l'intériorité des êtres vivants humains et non humains -- puisqu'ils ne peuvent pas faire leur boulot s'ils scindent les deux. Mais ce devrait être la même chose pour la médecine, et j'ai bien l'impression que les médecins conventionnels continuent à découper le corps et l'esprit, comme s'ils ne faisaient pas partie d'un tout.

Pour être honnête, je n'ai pas tout compris, notamment pour ce qui concerne les totems ( et ce n'est pas grave, je n'ai pas la prétention de tout comprendre, ça je l'ai cmpris 🙂). Mais je comprends et adhère bien à la démarche de travail scientifique sur les liens entre les parties plutot que la démarche analytique étudiant les parties séparément, et en général en un temps figé.

Merci donc pour cette ouverture, qui dépasse le conflit entre le caractère scientifique ou non de l'humain, mais en suggérant d'en étudier justement les liens entre les données physiques et les autres.

@Terence, tu cites Popper, et sa démarche hypothético-déductive. J'aimerais juste rappeler qu'il existe deux autres démarches scientifiques -- l'induction qui ne part pas d'hypothèse issue de la théorie, mais de l'observation qui fait émerger de la connaissance non attendue ; et l'abduction qui combine la déduction et l'induction, dans un sens ou dans l'autre, avec des allers retours entre l'observation et le recours à la théorie.

J'aimerais aussi du coup évoquer Auguste Comte, inventeur du positivisme avant Popper, et malheurement beaucoup moins connu. Il a a inventé cette forme de sicence pour en donner l'accès au peuple. Jusqu'avant lui la science était un domaine réservé à une élite (je crois bien surtout le clergé, mais je ne suis pas sure), et la science n'était pas partagée, elle était du coup assez dogmatique. Comte a voulu la démocratiser, et en donner l'accès au peuple. Il est allée donner des cours du soir à la Sorbonne pour que les ouvriers aient accès au savoir. Et il a développer les bases du positivisme pour sortir du dogme et démocratiser la science. Ce qu'en ont fait les suivant, n'est pas forcément allé dans ce sens me semble-t-il. Et comme souvent, l'ontologie de la théorie initiale a été perdue par les bons communiquants qui ont développé la démarche par la suite.

Et Merci @Hatsa pour l'ouverture à Bachelard, pas encore eu le temps d'aller écouter, mais il est à la base du constructivisme, alors, je vais y aller 🙂.

Et enfin, je trouve ta synthèse très efficace, sensée et très positive @zozotte, merci !

Ambre31le 21 octobre 2021 à 18:49  •   67547

oups, trop tard pour corriger une erreur dans mon post ci-dessus. en voici la correction : "Merci donc pour cette ouverture, qui dépasse le conflit entre le caractère scientifique ou non des sciences de l'humain mais en suggérant d'en étudier justement les liens entre les données physiques et les autres.

Ambre31le 21 octobre 2021 à 21:56  •   67549

Mais @Terence, si la vérité est "le rapport de coincidence entre la connaissance et l'objet, entre la pensée ou le mot et la chose", chacun ayant sa propre pensée, non substuable, chacun a nécessairement sa propre vérité. Sa vérité n'est pas la réalité, mais l'idée que chacun s'en fait. Et ce n'est dangereux que si chacun est isolé, mais cela devient très riche si chacun exprime sa vérité et entend celle des autres. Chacun peut alors prendre conscience du caractère subjectif et limité de sa vérité et par le fait de son besoin d'échanger régulièrement avec d'autres pour enrichir sa compréhension du monde. Pas nécessairement pour se mettre d'accord sur une vérité commune comme dit @Tomto32 , mais pour ouvrir son esprit a d'autres vérités possibles, notamment avec d'autres référentiels comme l'evoque Descola.

Terencele 22 octobre 2021 à 00:22  •   67553

C'est confondre la connaissance et la ou les vérités sur lesquelles elle porte. Que toute connaissance soit éminemment subjective, partielle, évolutive, révisable, c'est une chose mais la vérité demeure quelle que soit la connaissance que nous pourrions en avoir. Si une proposition est vraie aujourd'hui elle le sera pour l'éternité. On peut tous revendiquer un "point de vue" singulier sur le monde et c'est effectivement le cas, je ne disconviens pas de cette évidence mais dire "chacun sa vérité" c'est à mon sens un abus de langage.

zozottele 22 octobre 2021 à 00:58  •   67554

@terence "Si une proposition est vraie aujourd'hui elle le sera pour l'éternité."

D'accord ok, mais alors pourquoi personne n'arrive à se mettre d'accord ?
Si une vérité est aussi claire et limpide, pourquoi tout le monde la voie différemment?
Pourquoi chacun à sa version ?

Ambre31le 22 octobre 2021 à 07:46  •   67555

Ok @Terence, nous sommes d'accord sur le fond, c'est le sens des mots qui posait souci.

Voici la définition de vérité selon le cnrtl, qui précise le rapport entre vérité et connaissance tel que tu l'énonces.

"Verité : Connaissance reconnue comme juste, comme conforme à son objet et possédant à ce titre une valeur absolue, ultime*

Mais on en revient tout de meme aux questions 1) ontologique -- de l'existence de l'objet, d'une réalité unique et infinie que décrirait une connaissance reconnue comme vérité -- et 2) épistémique -- selon quels principes reconnaître la justesse d'une connaissance.

1) nous n'avons de connaissance d'une réalité que nos observations humaines, nous n'avons pas d'accès a la réalité, sans la subjectivité de notre observation, nous ne pouvons percevoir que l'objet de la réalité (objet de notre attention), comment pourrions nous décréter qu'Une réalité existe.
2) La vérité établie selon un certain référentiel ne le serait pas selon un autre (cf Descola). Comment pourrions nous décréter notre connaissance contextuelle universellement juste.

Clivele 22 octobre 2021 à 09:48  •   67557

"Si une proposition est vraie aujourd'hui elle le sera pour l'éternité."
Hum. Mouais.

Pour le coup de "mais pourquoi les gens ils voient pas le monde exactement comme moi je le vois", je ne saurai trop conseiller la lecture de Schopenhauer, "le monde comme volonté et comme représentation." Attention, c'est du costaud.
Au delà du simple fait que, nous avons chacun notre histoire, notre vécu, notre entourage, nous sommes, déjà, à la base, chacun des êtres différents. Même des jumeaux, génétiquement parfaits, ça ne "donne" pas des êtres absolument similaire (car oui, l'étincelle de vie qui les "fait" est unique).

Et nous sommes, chacun à sa façon, notre propre histoire. L'humain est un être symbolique, qui se construit par le récit (symboles, mythes, croyances, etc.). La rationnalité pure n'est pas entendable. Par son récit, qui lui est propre.

Même l'approche scientifique a ses dérives. Certains croient que la science est l'explication à tout, la réponse à tout, et le "fournisseur officiel" de vérités immuables. Rien n'est plus faux. La science, dans son essence, est mouvement, hypothèses, tests, recherches, confrontations, remises en cause. Et chaque nouveau savoir, chaque grande "découverte", ouvre la porte à des centaines de nouvelles questions, de mystères et d'interrogation.

Or, les petits êtres du XXIe siècle que nous sommes, nous nous prenons dans la gueule (et pas qu'au sens figuré) toute la complexité du monde qui va grandissant, et s'accélérant, rien que sur un plan technologique. Cela en devient vertigineux. Et comme tout être pris de cette défaillance, pour ne pas "tomber", on s'accroche, à ce qui nous semble fixe. Donc, nos croyances, nos "certitudes".

Je crois même que c'est l'enjeu principal, qui va nous guetter, par exemple sur le terrain politique et les échéances à venir en 2022. On se retrouve avec deux candidats (ou pseudo) qui rassemblent un tiers des "sondés", et leurs idées qui débordent sur les autres. Mais une vision assez simple (et simpliste, donc rassurante) : ne pas changer le monde, et même revenir en arrière.

Désolé pour le pavé. Mais personnellement, je me porte beaucoup, beaucoup mieux, depuis que j'ai lâché l'idée de trouver et d'atteindre une pseudo-vérité qui se voudrait unique, universelle et inaltérable.

Ambre31le 22 octobre 2021 à 09:57  •   67559

Ah, voilà enfin ta perspective @Clive, bienvenue ici 🙂!

Clivele 22 octobre 2021 à 10:28  •   67560

Merci... pourquoi "enfin" ?

Ambre31le 22 octobre 2021 à 10:55  •   67561

🙂 parce que le fil est créé depuis trois semaines, et que je me demandais quelles étaient les perspectives de @Clive, comme d'autres apiens aussi 🙂. N'y vois aucun reproche, juste de la curiosité.

Clivele 22 octobre 2021 à 12:05  •   67562

Je ne l'ai pas pris comme un reproche, pas de souci. J'aimerais participer sur le forum plus que ce que mes capacités cognitives me le permettent pour l'instant.

Ambre31le 22 octobre 2021 à 12:30  •   67564

"Tout vient a point qui sait attendre" (Rabelais). J'ai des progrès à faire la dessus moi 🙂. Mais on s'éloigne de l'objet vérité là 🙂.

zozottele 22 octobre 2021 à 13:13  •   67568

@clive ben oui elles sont toujours intéressantes tes interventions, alors ne nous en prive pas !🙂
Tu dis "je me porte beaucoup, beaucoup mieux, depuis que j'ai lâché l'idée de trouver et d'atteindre une pseudo-vérité qui se voudrait unique, universelle et inaltérable"

Oui je comprends, mais moi c'est le contraire, j'aimerais bien en trouver une de vérité unique universelle et inaltérable.
Justement pour que l'on puisse avancer, ensemble, une bonne fois pour toute.
Et ne plus subir, plus que tu en parles,de pseudos débats politiques à deux sous qui pourrissent le pays et notre avenir.
Car tout est lié je crois.
Soit on avancent tous,soit on y passent tous

Clivele 22 octobre 2021 à 13:21  •   67570

@zozotte, moi aussi j'aimerais bien un cercle rond qui soit bien carré. Mais cela n'existe pas. Pas dans le champ conceptuel en tous cas.

S'il y a peut-être une vérité à admettre, c'est justement qu'une part des choses nous échappe, et nous échappera toujours. Cela n'interdit pas de vouloir comprendre, explorer, réduire le plus possible cette part. Mais je crois qu'on gagnerait tous, profondément, à l'admettre. Il y a une forme d'enjeu de pouvoir, sur soi-même, et nos propres limites internes. Mais, la spécialité du pseudo-sapiens, c'est de reporter cet enjeu de pouvoir sur autre chose, et, tiens, pourquoi pas, sur l'autre. Beaucoup plus facile, et efficace, et surtout ça ne demande ni de se remettre en question ni d'évoluer soi.

Pour moi le souci n'est pas une histoire de vérité, et encore moins de savoir. My $$.

Terencele 22 octobre 2021 à 15:11  •   67571

Je m'attardais seulement sur la définition des termes, le reste m'importe peu et les enjeux politiques que vous aimeriez voir dans cette question me paraissent sans rapport avec le fond.
"hum mouais", je ne sais pas ce que ça veut dire. Que je sois en train d'écrire, à cet instant précis où je l'écris, cela restera vrai après ma mort, quand bien même plus personne ne serait là pour le confirmer, et ce n'est qu'une histoire de définition.
Zozotte, je n'ai pas fait allusion à la "clarté" des manifestations de la vérité et de toute évidence ce n'est pas un critère satisfaisant, les illusions des sens nous orientent assez souvent et avec une parfaite clarté vers des impressions fausses. Pour le reste, je crois que la question des désaccords engage davantage l'ordre pratique que théorique, on s'écharpe moins sur la vérité ou la fausseté supposée d'un énoncé que sur la valeur qu'on lui accorde ou les valeurs dont on se réclame et qui seraient alors mises en conflit par celui-ci. On peut ne pas aimer la vérité, ce n'est pas une valeur en soi. Derrière un désaccord il peut y avoir de la mauvaise foi, une forme de malhonnêteté intellectuelle, un calcul d'intérêt bien compris, une crispation idéologique, j'en passe.
Ambre, oui effectivement, je suppose naïvement l'existence objective de la réalité matérielle, je pars du principe certes non démontré que nous ne sommes pas tous en train de flotter dans les rêves d'un Christopher Nolan qui ne serait lui-même qu'un souffle, et c'est effectivement une condition nécessaire à l'existence de la vérité (sauf peut-être en mathématiques bien qu'on puisse aussi envisager les objets mathématiques comme existant par eux-mêmes). Mais tu remarqueras que je n'ai pas parlé d'Une réalité ni de la réalité mais de la vérité et que je n'ai jamais évoqué non plus la perspective d'une "connaissance universellement juste", au contraire. Mais peut-être que ce n'est là-encore qu'une affaire de croyance, disons alors, pour en finir, que je "crois" en l'existence d'une vérité de l'Être dont nous sommes séparés par nature mais qui devrait normer la pensée et le discours et que cette position me paraît plus "aimable" qu'un nihilisme strict.

zozottele 22 octobre 2021 à 18:17  •   67574

@clive je ne sais pas si je me suis mal exprimé,mais je ne cherche pas le savoir absolu,je cherche à comprendre les désaccords permanents.
Et quitte à paraître naïf,je cherche à les comprendre pour les atténuer le plus possible.
Ce n'est pas un rond dans un carré,pas pour moi en tout cas.
Pour la remise en cause de soi je suis d'accord,pas de soucis,je me remet en cause tout les jours d'ailleurs.

@terence "je crois que la question des désaccords engage davantage l'ordre pratique que théorique, on s'écharpe moins sur la vérité ou la fausseté supposée d'un énoncé que sur la valeur qu'on lui accorde ou les valeurs dont on se réclame et qui seraient alors mises en conflit par celui-ci. On peut ne pas aimer la vérité, ce n'est pas une valeur en soi. Derrière un désaccord il peut y avoir de la mauvaise foi, une forme de malhonnêteté intellectuelle, un calcul d'intérêt bien compris, une crispation idéologique, j'en passe."

Oui on en passe alors,et ce qui m'intéresse moi, c'est de lutter contre ça, j'espère être plus clair cette fois.

Fractalle 22 octobre 2021 à 18:30  •   67576

Hello,
Fraîchement débarqué, je me permets d'intervenir sur ce fil, qui soit dit en passant, a été à l'origine de mon inscription sur le site alors que je furetais. Et ce, de par la qualité dominante des propos qui y sont tenus.
Les questions que pose @Ambre31 - et quelques réponses - traversent l'histoire de la Philosophie comme des Spiritualités pour se cristalliser dans les théories de la connaissance ou des phénoménologies de l'esprit. Sans oublier, la Psychologie, la Psychanalyse ou les Neurosciences . Vaste sujet ... Abondante littérature.
Par delà les convergences, divergences et controverses en la matière, et selon une certaine interprétation des questions posées faisant intervenir la subjectivité des interlocuteurs invoqués ( les êtres présents sur le site et disposés à répondre), je me lancerai donc dans la proposition succincte de mon point de vue personnel.

Avec une remarque liminaire : les locutions " tu as raison" & "c'est vrai" sont AMHA vides de sens en elles-mêmes. En ce qu'elles ne précisent pas le référentiel, la théorie ou plus simplement le point de vue à partir desquelles elles sont inférées. Or ce référentiel est absolument nécessaire. Et cette nécessité est implicite dans l'étymologie même de raison, savoir ratio.

Un exemple bien connu de relativité - si j'ose dire - du Vrai et du Faux en Physique selon le référentiel : Il est vrai d'affirmer en Relativité Générale que la gravité est conséquente de la courbure de l'espace-temps engendrée par la masse mais cela est faux en Mécanique Quantique. ( En passant, l'embarras de l'affaire réside dans le fait que ces deux théories n'ont jamais été expérimentalement infirmées, que leurs prédictions sont justes mais que pourtant, à l'heure actuelle, elles demeurent incompatibles... )

" C'est quoi la raison ?"
A l'origine et stricto sensu, c'est la faculté de l'esprit humain de quantifier des phénomènes, d'établir des rapports quantitatifs et qualitatifs entre ces observables pour en induire des rapports formels invariants et des représentations. Lois et Théories.
Largo sensu, c'est la faculté du même esprit de rapporter un phénomène particulier à un cadre théorique général cohérent. Ainsi, les ondes gravitationnelles - prédites par Einstein en 1916 et observées en 2015 sont rationnellement des conséquences de la Relativité Générale.
Cependant, ce qui complique l'affaire, c'est que rationnel et vrai ou faux ne sont pas ontologiquement corrélés.
En effet, de Kant à Gödel en passant par Hegel, Freud ou Jung (pour ne citer qu'eux), il peut s'avérer qu'une théorie soit cohérente et que ses déductions soient logiques et rationnelles et pourtant qu'elle s'avère ontologiquement fausse. Ex : la géométrie hyperbolique de Lobatchevsky. Ou invérifiable : la théorie des Supercordes. Ou à l'inverse, la géométrie de Riemann - tout à fait rationnelle et cohérente - était considérée comme fausse jusqu'à Einstein. Et presque vraie depuis ...

" Existe-t-il une ou plusieurs réalités ? "
Tout dépend ce que l'on entend par réalité. Ontologiquement ou phénoménologiquement.
Dans le premier point de vue, une seule. Dans le second, autant qu'il y a d'observateurs en interaction avec l'évènement. En accord intersubjectif ou pas.

" Peut-on dire, c'est vrai, c'est faux".
Dans certains cas, oui. A condition de préciser le référentiel et si la validité ontologique de ce dernier est expérimentalement vérifiée. Dans d'autres, non. Si ces conditions font défaut.
En passant, c'est tout le problème des sciences dites "molles" où les référentiels demeurent sujets à controverse en raison - entre autres - des difficultés pratiques et éthiques à réaliser des expériences prédictives confirmatives ou infirmatives. Et où demeure donc une part non négligeable de subjectivité par affinités électives.

"Quelle différence entre intuition et ressenti ? "
Cela dépend encore - et toujours - de l'acception que l'on retient de ces signifiants. Comme du référentiel sélectionné. Dans la Psychologie Analytique de Jung, par exemple, les fonctions d'orientation de la conscience, Intuition, Sensation, Sentiment ( et la Pensée) sont clairement définies et différenciés. Cependant, selon leur degré d'intégration au conscient, elles peuvent demeurer confondues chez un sujet particulier. Et ainsi une Intuition - perception via l'inconscient - peut engendrer aussi bien une pensée, qu'une sensation ou un affect. Sensation et affect pouvant être nommés ressentis.

zozottele 22 octobre 2021 à 20:30  •   67579

Merci @fractal.
Mais alors,tu as raison de donner ton point de vue non, c'est vrai ?🙂
Tout n'est que subjectivité finalement alors ?

Ambre31le 22 octobre 2021 à 21:07  •   67584

Heu @Fractal... Donnes tu ton point de vue là ou bien enonces-tu des vérités établies 🙂?

Fractalle 22 octobre 2021 à 23:35  •   67587

@zozotte :
"Mais alors,tu as raison de donner ton point de vue non, c'est vrai ??"
Excellent ! 😀

"Tout n'est que subjectivité finalement alors ?"
Oui et non. Bien entendu. 😉

@Ambre31 :
"Heu @Fractal... Donnes tu ton point de vue là ou bien enonces-tu des vérités établies ??"
Des vérités établies dans un certain point de vue peut-être ... 😇

Sans faire subir les derniers outrages aux diptères en plein vol, encore faudrait-il préciser les concepts de "vérité établie" comme de "point de vue" subjectif.

Même en sciences "dures" les choses sont plus complexes qu'il n'y parait au premier abord. A titre d'exemple, à ce jour et avec les moyens conceptuels et techniques dont on dispose en référentiel, il est possible de considérer Relativité Générale et Mécanique Quantique ou l'Onde et la Particule comme des "vérités établies". Cependant, leurs contradictions internes et apories induisent qu'elles sont aussi fausses l'une que l'autre et que par conséquent, la réalité "en soi" ne peut être valablement décrite ni par l'une ni par l'autre.

Et comme par ailleurs un "point de vue" subjectif peut ( ou pas) correspondre à une théorisation pertinente préalable ou "vérité établie" dans un référentiel, il n'est pas toujours aisé de les différencier.

Sauf si ce "point de vue" correspond à une expérience singulière ( c'est à dire unique et faisant exception) et que l'on accepte en hypothèses : la possibilité de la singularité dans l'expérience humaine, que cette singularité est paradoxalement l'expérience de la totalité et de l'unicité de l'être, alors et alors seulement, subjectivité et objectivité sont radicalement différenciés tout en étant réunis.

Je crains tout de même que ce qui précède soit sévèrement douloureux pour les mouches. 😈

Quelques pistes : la Gnose tant orientale qu'occidentale; Platon; Me. Eckhart; Kant; Spinoza; Leibniz; C.G Jung; B. d'Espagnat; H. Zwirn; etc ...

Ambre31le 23 octobre 2021 à 00:20  •   67589

Tiens c'est une idée, ca... On pourrait créer un fil "lexique"... Ca nous ferait un référentiel commun ! 🙂 a moins que... Ce soit le fil le plus debattu ... Les définitions sont elles unanimement reconnues ?

Ambre31le 23 octobre 2021 à 00:28  •   67590

Et @Terence, je ne crois pas naîf de croire en "l'existence objective de la réalité matérielle", juste qu'elle ne me parait pas si évidente et que surtout pour qu'une évidence le soit il faut la remettre en question en permanence autrement elle devient un dogme.

Rothle 23 octobre 2021 à 02:03  •   67601

@ .... tous.
Quand vous aurez fini de systématiquement titiller ma curiosité lors de vos interventions, faites-moi signe que je me plonge vraiment dans le fil de posts.


Parce que d'une, je n'ai pu jusqu'à présent, pour diverses raisons, que picorer des parties de vos messages.
Parce que de deux le sujet résonne avec des interrogations que j'avais particulièrement ces derniers temps. Et que vos réflexions viennent en remettre une (des) couche (s).
Le fil semble particulièrement intéressant, et pas de nature à diminuer le flot de ( mes) questionnements, plutôt du genre à ouvrir des portes, des pop-up vers d'autres. A double tranchant aussi quelque part, car ces pop-up finissent par donner une forme de vertige - dans le bon sens du terme -; comme un gros shoot d'ouverture vers connaissance, réflexions et centre d'intérêts.

Aucune contribution réelle de ma part à votre discussion donc, juste pour encourager vos échanges.
Mais pas trop non plus, faut que j'arrive à reprendre ! 😉

Fractalle 23 octobre 2021 à 07:14  •   67610

@Ambre31 :
"Tiens c'est une idée, ca... On pourrait créer un fil "lexique"... Ca nous ferait un référentiel commun ! ? a moins que... Ce soit le fil le plus debattu ..."
C'est fort probable, si ce n'est certain ! 😀

Ambre31le 23 octobre 2021 à 08:41  •   67617

Ah enfin @Roth aussi 🙂!
Ce fil résonne aussi avec des discussions antérieures me semble t il 🙂, chouette s'il ouvre des voies, mais si le moment vient ce sera chouette de te lire.

Laurent...le 23 octobre 2021 à 21:59  •   67663

J'ai presque tout lu ! Mais l'envie d'écrire prend le dessus !

Les sciences dures sont pourtant fondées sur une croyance. Si l'on s'accorde de dire que le language façonne la façon de penser, alors on pourrait tout aussi dire que la façon de compter façonne la façon de "raisonner" (en termes mathématiques). Et si le 1 serait en fait le nombre d'or ? Et le 2 le nombre Pi ? Ainsi de suite faisant en sorte que la vitesse de la lumière et du son (par exemple) seraient des chiffres "ronds". Peut-être que le système décimal est "has been" ? Pourquoi ne compte t-on pas en chiffres hébreux par exemple (énigme : trouvez en quoi cette phrase serait raciste du point de vue woke) ?

Ah, je vous quitte déjà, mon manque d'inspiration vient de sonner à la porte 😂

Abderianle 02 novembre 2021 à 14:38  •   68240

Tes exemples @Laurent... sont plutôt affaire de conventions que de croyances, non ? 😇

Merlinle 04 novembre 2021 à 08:03  •   68324

Bonjour !
Le fait d'avoir ou non "raison" dépend bien sûr d'un paramètre essentiel : la nature de la réalité (avec en corollaire la manière dont nous la percevons, encore plus incertaine).
Pour ceux qui veulent approfondir le côté scientifique de la chose, je vous conseille deux lectures qui viennent de paraître. C'est en anglais (désolé mais la plupart des informations intéressantes sur ces sujets est dans la "langue commune" des échanges de savoir internationaux)


- Un article dans Newscientist sur la nature physique de la réalité : si un arbre tombe dans une forêt et qu'il n'y a personne pour le voir ou l'entendre, fait-il vraiment du bruit ? Réponse des physiciens quantiques : oui, mais l'arbre n'existe peut-être pas. L'article illustre les questionnements actuels sur l'extension de la "réalité" quantique (probabiliste) à l'échelle macrocosmique (nous). Pour poursuivre le casse-tête, c'est là (normalement si c'est votre première visite vous devriez pouvoir accéder au moins à un article gratuit)
https://www.newscientist.com/article/mg25233590-800-the-quantum-experiment-that-could-prove-reality-doesnt-exist/
Sinon vous avez une autre présentation un peu plus simple de la problématique :
https://www.space.com/objective-reality-not-exist-quantum-physicists.html
Et une petite vidéo grand public, toujours sur la nature "physique" de la réalité : voir la vidéo


- A partir de ce week-end a lieu un symposium de la société de neurosciences. L'occasion de poser la question "comment notre cerveau crée notre perception de la réalité ?". Un résumé de la problématique abordée est là :
https://www.eurekalert.org/news-releases/933761
Et pour avoir une vision grand public de la problématique, le Ted Talk "Votre cerveau hallucine votre réalité consciente" par Anil Seth, un neuroscientifique auteur de "Being you" (sur la nature du soi, de la conscience et de la perception de la réalité), un livre sorti cet été qui est dans ma pile de "à lire".
voir la vidéo

Voilà, désolé pour les allergiques à l'anglais...

paradoxle 04 novembre 2021 à 09:51  •   68330

Les vidéos sont soustitrées (en activant les sous-titres) et les articles sont pas trop mal traduits par le traducteur.
Et c'est passionnant. (dommage pour l'article payant).

Du coup, le résultat de ces expériences apporte du grain au moulin du constructivisme.
"Le constructivisme en épistémologie est une théorie de la connaissance qui repose sur l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même. Pour Jean-Michel Besnier, le constructivisme désigne d'abord « la théorie issue de Kant selon laquelle la connaissance des phénomènes résulte d'une construction effectuée par le sujet1 ». Il note qu'en un sens voisin « les travaux de Jean Piaget ont mis en lumière [...] les opérations de l'intelligence dont résultent les représentations du monde ».

La conception constructiviste s'oppose à une certaine tradition dite réaliste, comme l'indique Ernst von Glasersfeld. Elle marque

« une rupture avec la notion traditionnelle selon laquelle toute connaissance humaine devrait ou pourrait s'approcher d'une représentation plus ou moins « vraie » d'une réalité indépendante ou « ontologique ». Au lieu de prétendre que la connaissance puisse représenter un monde au-delà de notre expérience, toute connaissance est considérée comme un outil dans le domaine de l'expérience. »" wikipédia.

paradoxle 04 novembre 2021 à 10:39  •   68338

Parce que si une réalité objective n'existe pas , il existe une réalité commune, ressentie, apprise, co-inventée dans la relation aux autres, dans nos expériences communes.
« Quand nous parlons de la réalité ou que nous en souffrons, nous nous référons à un édifice dont nous sommes seuls architectes et que nous ressentons maintenant comme extérieur comme si c'était la vrai réalité vrai indépendante de nous. » Watlawick.
Donc, la description d'un événement ne fait que conter le film que l'on s'est fait. Si, en confrontant nos récits, on s'approche en théorie d'une certaine objectivité, en pratique, on s'invente une méta-réalité d'ensemble qui permet de comprendre qu'une vision du monde plus tangible, et nous avec, notre identité, notre liberté, se construit dans la relation.
Donc, je pense qu'on peut dire "tu as raison" dans le cadre où s'incrit ce que nous appelons, ensemble, réalité. Quand nous sommes d'accord avec nos hallucinations, pour paraphraser la deuxième vidéo.

paradoxle 04 novembre 2021 à 11:20  •   68340

Et puisque qu'on en est à se mettre d'accord sur les mots et leurs significations, j'ai cherché ce qui me turlupinait dans cette acceptation de la réalité comme étant seulement subjective, limite abtraite pour caricaturer. En fouillant sur le constructivisme, je tombe sur Watzalawick, encore lui, qui différencie plusieurs réalités.
"Il y distingue notamment une réalité de premier ordre, « expérimentable, répétable et vérifiable » d'une réalité de second ordre, conventionnelle. Ainsi les propriétés physiques de l'or, métal inoxydable, sont distinctes de la valeur marchande qui lui est attribuée, deux fois par jour, dans un bureau de la City à Londres ; ou encore un petit enfant pourra percevoir un feu rouge tout aussi nettement qu'un adulte, sans pour autant savoir qu'il veut dire « Ne traversez pas ». La réalité de premier ordre « ne dit rien de la signification ni de la valeur de son contenu ».
Il existe donc une réalité tangible, explicable, et le sens que nous lui donnons qui devient réalité de second ordre.
La science nous permet de se faire une idée d'une réalité commune valable et assez solide, mais c'est dans la signification que l'on donne aux choses que la subjectivité exulte.
Mais comme notre subjectivité peut influencer nos perceptions, la construction de la réalité devient un échange de point de vue entre les deux ordres.

Ambre31le 24 novembre 2021 à 15:43  •   69722

@Merlin, je reviens ici pour te poser une dernière question avant de te laisser tranquille avec nos différences de croyance sur les sciences humaines comme sciences ou pas. Je vois bien qu'il y a une différence entre un ensemble de disciplines qui se base sur des faits --les sciences de la nature -- et un autre qui se base sur des perceptions/interprétations/compréhensions de faits --> les sciences humaines. Si tu veux les appeler différemment pas de souci, il est évident qu'elles diffèrent. Il faudrait juste inventer un autre nom que "science" alors si pour toi les "sciences" humaines n'en sont pas, car elles existent pourtant bien avec tout leur attirail "scientifique". Mais bon admettons. S'il faut un autre nom, pas de souci pour moi.

Mais ce matin, une question m'est venue, comment donc les sciences de la nature justifient elles la scientificité de leurs échelles de mesures, de leurs unités de mesure et de tous les symboles ( chiffres, lettres, mots, voire schémas, tableaux...) sur lesquelles elles se fondent mais qui ne sont que des artefacts et non des faits ?

Merlinle 24 novembre 2021 à 16:06  •   69724

@Ambre31 les sciences de la nature sont elles aussi basées sur des faits observés qui ne dépendent pas de l'opinion de l'observateur. Mon principal problème avec la psy est qu'elle se base (le fondement de sa théorie) sur des interprétations d'observations, qui sont biaisées à la fois culturellement et socialement (les observations et les interprétations). Et qu'établir des "normes de santé mentale" en se basant sur ce qu'une société donnée estime être la norme acceptable, cela revient, par exemple, à considérer la douance comme une maladie à diagnostiquer, de même que toutes les formes d'autisme, alors qu'un regard plus ouvert pourrait au contraire les considérer comme des comportements différents qui méritent non pas d'être soignés mais acceptés et intégrés en tant que tels.

Concernant les sciences de la nature, elles constatent des phénomènes. Faire se reproduire des bactéries pour voir comment elles évoluent soumises à différents stress permet d'en déduire un comportement, ce n'est pas basé sur une interprétation. Analyser des couches de roches pour comprendre la manière dont la géologie de la planète a évolué dans son histoire n'est pas non plus basé sur une interprétation. Ce sont des observations qui donnent lieu à des théories que l'on vérifie et complète au fil du temps.

C'est mon dernier message sur le sujet parce que j'avoue en avoir vraiment marre d'avoir à revenir dessus :)

Ambre31le 24 novembre 2021 à 16:17  •   69725

ok, mais tu n'as pas répondu à ma question @Merlin, tant pis.

Merlinle 24 novembre 2021 à 16:26  •   69726

@Ambre31 en sciences, quelles qu'elles soient, les unités de mesure ne sont que des éléments permettant des comparaisons. Le mètre est utilisé parce que quelqu'un a décidé que ce serait une unité pratique à définir par rapport à des données objectives (à l'époque, la longueur connue du méridien terrestre, mais depuis on a trouvé des définitions plus précises). Mais on aurait pu aussi bien décider que l'unité de mesure serait la coudée égyptienne, ça n'aurait rien changé aux faits mesurés. C'est pareil dans toutes les sciences, "naturelles" comprises. Donc il n'y a pas besoin de "justifier" des unités. Les mesures, elles, sont réalisées avec des appareils qui permettent, eux aussi, de calibrer les données. Quand ils testent un médicament sur un rat en laboratoire, ils prennent des échantillons de sang, vérifient les effets avant et après, les comparent à des prélèvements de référence... Ce sont des éléments concrets qui sont mesurés.
Là je crois avoir répondu, à moins que je n'aie rien compris à ta question, ce qui est également une possibilité.

Ambre31le 24 novembre 2021 à 16:31  •   69727

Si, tu as compris et répondu à ma question @Merlin. Il me semble pour ma part que les échelles de mesure, les unités de mesure et les symboles mobilisés pour exprimer les résultats interfèrent sur le processus de recherche et donc sur les résultats. Merci pour ta réponse.

Ambre31le 15 décembre 2021 à 08:24  •   71576

Petit déj avec Étienne Klein sur Thinkerview

voir la vidéo

Il attire notre attention sur la confusion qui est souvent faire entre Science et Recherche.

La science est selon lui la somme des connaissances établies, elle ne doute pas et la recherche, elle, doute, pour aller comprendre au delà de la science.

En effet je crois que dans tous nos échanges, moi je parle de ce que je connais un peu, la recherche, et non pas de la science que je connais très peu.

Ambre31le 06 janvier 2022 à 09:20  •   72842

J'ai reçu ce matin un autre lien vers une interview d'Étienne Klein sur France Inter, sur le même sujet, rappelant la difference entre la science et la recherche et pourquoi le doute est l'apanage de la recherche qui depasse la science. Elle date de mars dernier.

voir la vidéo

Maverickle 28 janvier 2022 à 20:22  •   73929

Bonsoir,

Comme @Ambre31, je suis attentif aux passages d'Etienne Klein sur les médias.

Je vous conseille son passage ce vendredi 28 janvier 2022 sur Public Sénat, avec Rebecca Fitoussi qui est très bien aussi :
https://www.publicsenat.fr/emission/un-monde-un-regard/etienne-klein-191732

et elle sera probablement rediffusée les prochains jours, mais je n'arrive pas à trouver les créneaux.

Il redit un peu la même chose que dans ses précédentes interventions, mais ça prouve qu'il est constant ! 😄

Laurent-Mourillonle 31 janvier 2022 à 22:16  •   74044

@Ambre31
Je prends en cours. dans l'absolu tu n'as jamais de vrai dans l'absolu.
Tu as des théories, des bonnes, qui permettent de "prévoir" certaines expériences et des mauvaises qui ne permettent pas de prévoir de bons résultats. par exemple si tu adopte la téhorie que la Terre est portée par une immense tortue.. En 2022, comme à toute époque passée, certaines théories sont "prisées" par la communauté scientifique internationale, c'est à dire qu'ils font comme si c'était "vrai", mais à priori ces théories de 2022, subiront le sort de leur prédecesseuses, une personne viendra prouver qu'elles donnent de mauvaises "prédictions" dans certains cas, et on devra les remplacer par des théories plus vastes dont elles ne seront qu'un cas particulier.

Exemple concret, la théorie de Newton! Très prisée au 19e sièce, car elle a permis de découvrir Neptune, simplement en étudiant
les perturbations de la trajectoire d'Uranus! Mais cette théorie donne des "prédictions" absurdes sur la trajectoire de Mercure!
Car Mercure se situe à côté du Soleil, et donc évolue dans un espace déformé. Et cela seule la Relativité d'Einstein peut l'expliquer
tout en continuant à bien expliquer la trajectoire d'Uranus! La théorie de Newton a été remplacée par la Relativité, dont elle n'est plus qu'un cas particulier (lorsque l'espace n'est pas courbe)!
http://trustmyscience.com/wp-content/uploads/2016/02/courbure_espace.jpg
Pour revenir à ta question, que ce soit dans la vie courante ou en sciences, personne dans l'absolu ne peux dire "tu as raison",
car aucune affirmation n'est vraie à 100%!
Mais dans la pratique, on peut quand même avoir raison de choisir telle hypothèse plutôt que telle autre, parceque la première va te fournir de meilleurs résultats. Par exemple j'ai pris 3 kilos, je me dis j'arrête le sucre plutôt que j'arrête els tomates!

paradoxle 31 janvier 2022 à 23:17  •   74053

Oui, t'as raison.
héhé

Hatsale 08 février 2022 à 22:46  •   74294

Petite lecture peut-être... Dialogue philosophique : https://eliotteditions.fr/2-jai-raison-tu-as-tort/


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