Peut on dire "tu as raison" ?

@Ambre31 coucou Ambre ! Je crois que tu as raison d'ouvrir ce post :)) car cette expression "tu as raison" parait anodine, mais elle m'a toujours intrigué, comme toi : lorsque je dis à quelqu'un "tu as raison", cela veut en fait dire : "je suis d'accord avec toi", mais il se peut que nous ayons tort tous les deux ! Qui suis-je pour dire a quelqu'un, s'il possède raison ou non ? Et moi donc ?

En fait, cela rejoint la notion plus générale du jugement : quelqu'un lit un de mes écrits, et me dit, manière de compliment : "tu écris bien". J'apprécie sincèrement l'attention, mais le compliment ne génère aucune satisfaction, aucun plaisir en moi - je me retiens de demander à la personne, comment elle peut savoir, qui écrit bien, et qui écrit mal ? Selon quelle expérience, quelles sources ? Ce qu'elle a voulu me dire, ce serait plutot : "j'aime la manière dont tu écris". Ou pour simplifier encore davantage, la phrase qui a bercé nos enfances : "on dit pas "c'est dégueulasse, on dit "j'aime pas ça" !".

Ce qui m'amène à un point important et délicat : parler de soi. Exprimer ses préférences, ses sensations, ses envies, à soi.

En fait, parler de soi, exprimer ses ressentis, désirs, est un acte plus humble, que d'exprimer notre opinion sur quiconque. Cela peut sembler paradoxal, mais parler de soi est une invitation, pour que l'autre parle de lui. Et aussi : comment parler des autres, que je connais si peu ? La seule personne dont je peux un tant soit peu parler - et qui reste malgré tout un inconnu, mais un inconnu familier - c'est moi-même.

Il y a un monde, un abysse, entre la phrase "tu es belle" et "je te trouve belle" ou "je suis attiré par ta beauté". Mais il faut oser débuter cette phrase par "Je" et non par "Tu".

Et vous, qu'en pensez-vous ? Qui osera parler de lui, exprimer sa vision toute personnelle sur ce sujet comme sur tant d'autres ? à vos claviers, les forums se languissent de votre absence ! Parlez, parlons, de MOI - euh non, pardon, parlons de SOI :)))

Il y aurait à dire la oui,sans savoir quoi dire.
Ou savoir par quoi commencer.
Savoir une "vérité absolue",qui serait unique et définitive.
C'est le concept des philosophies,leur réflexions ça non,depuis la Grèce antique même ?
Un sacré boulot !
Je dirais qu'il y a les faits,il pleut,oui,tu as raison,il fait chaud,oui,tu as raison.
Mais après,"il faudrait le retour de la droite pour 2022",oui,tu.....heuuu non, arrête tes anneries !
Voila ça se complique après, comment avoir une vérité unique,qui mettrait tout le monde d'accord ?
Est ce possible ?
Peut-être pas,est ce un bien ou un mal,je ne sais pas, ça demande de continuer le débat pour savoir.

Histoire d'illustrer le relativisme.
Même il fait chaud, c'est relatif. Au-delà de 25 degrés, pour moi, c'est pas chaud, c'est étouffant. 30, c'est intenable.
Même il pleut. Combien de fois je me suis retrouvé à relativiser quand quelqu'un me dit : "Oh mince, il pleut, fait chier", "Mais non, il crachine, là, c'est rien du tout".

Dans l'exemple du dessin, les deux sont antagonistes mais pourtant vrais, ça dépend du point de vue. Donc ce qu'il serait raisonnable, ce serait de voir la chose du point de vue de l'autre. C'est ce qui fait la beauté des échanges, aggrandir notre vision de la réalité, la complexifier, pas forcément la remettre en cause (ce qui est pourtant parfois pertinent, important même).

Sinon, un peu de vocabulaire. La vérité, c'est l'énoncé de la réalité, c'est dire ce qui correspond, ce qui colle à la réalité. Mais vu que la réalité est une invention, une interprétation construite par notre cerveau avec ce que lui dit nos sens, c'est ultra important de confronter nos visions, de notre point de vue respectif (ce que tu veux dire par "situé", @Ambre31 ?).

Et puis "raison". Avoir raison, c'est dire ce qu'il semble collé à la réalité. Mais LA raison, c'est la faculté de raisonner. Et on raisonne tellement mieux à plusieurs.

Bon, je crois que je ne vous l'ai pas encore postée, celle-la, même si je crois bien l'avoir évoquée.

La parabole de l'éléphant
"Un jour, un roi réunit des aveugles de naissance et leur dit:
"Connaissez-vous les éléphants?"

Ils répondent : "Ô grand roi, nous ne les connaissons pas, nous ne savons pas de quoi il s'agit."
Le roi leur dit encore: "désirez-vous connaître leur forme?"
Les aveugles répondent encore en choeur: "Nous désirons la connaître."
Aussitôt, le roi ordonne à ses serviteurs d'amener un éléphant et demande aux aveugles de toucher l'animal. Parmi ceux-ci, certains, en tâtant l'éléphant, touchent la trompe et le roi leur dit:"Ceci est l'éléphant."
Les autres saisissent soit une oreille, soit les défenses, soit la tête, soit le flanc, soit la cuisse, soit la queue. A tous, le roi dit:"Ceci est l'éléphant."
Puis le roi demande aux aveugles: "De quelle nature est l'éléphant"?
L'aveugle qui a touché la trompe dit: "l'éléphant est semblable à une grosse liane."
Celui qui a touché l'oreille dit : "L 'éléphant est semblable à une feuille de bananier."
Celui qui a touché une défense dit: " L'éléphant est semblable à un pilon".
Celui qui a touché la tête dit: "l'éléphant est semblable à un chaudron."
Celui qui a touché le flanc dit : "L'éléphant est semblable à un mur."
Celui qui touché la cuisse dit: "L'éléphant est semblable à un arbre".
Celui qui a touché la queue dit: "L'éléphant est semblable à une corde."

Ils s'accusent tous mutuellement d'avoir tort et leur discussion s'envenime. Le roi ne peut s'empêcher de rire, puis il prononce cette parole : "Le corps de l'éléphant est unique, ce sont les perceptions divergentes de chacune de ses parties qui ont produit ces erreurs."

Il en va de même pour les tenants des différentes doctrines religieuses, conclut le soufi. Chacun parle de Dieu, du divin ou de l'Absolu selon la perception limitée qu'il en a. Et aucune religion ne peut prétendre posséder la totalité de la Vérité. Celle-ci s'est comme éclatée en morceaux en se manifestant dans le monde. FIN"

Le coup de l'éléphant nous montre bien qu'il faut se mettre à plusieurs pour trouver une vérité.
Il y a quand même des faits qui sont irréprochables, comme 1km =1000 mètres.
Mais après, peut on arriver à un bien commun, à un "commun accord suffisant",pour pouvoir vivre sereinement,sans conflits,sans distorsions des uns et des autres ?
Trouver un juste milieu où tout le monde arriverait à dire "oui,tu as raison, c'est bien cette politique économique et écologique qu'il faudrait mettre en place ?"

Peut on dire : "tu as raison ?"

Alors ma première réponse et OUI... dans le cadre où tu t'adresses à moi ! 😂
En m'approuvant, tu te places systématiquement du côté de la vérité !!! Il faut que ça se sache...

Ma deuxième réponse sera plus modeste : tu peux dire à quelqu'un d'autre qu'il a raison, si et seulement si, ses propos appuient ou corroborent les miens.

Dans ma troisième réponse je dirais...
Employer "tu as raison", "c'est vrai", "c'est faux", est l'expression de son propre ressenti sur l'instant... Je vois plus ça comme la traduction de "je suis d'accord avec toi". Nul ne détient la vérité (tous, sauf vous savez qui...), tout n'est que prospection, hypothèse, interprétation personnelle. D'ailleurs, LA vérité existe t-elle ? On ne peut pas remettre en question des faits bel et bien réels, c'est l'interprétation que l'on en fait qui elle est personnelle (donc plus ou moins dans la vérité...ou l'erreur).

C'est marrant parce que je me tâtais d'ouvrir un post sur cette expression... Je sais pas si c'est le fait que je bloque sur cette expression, mais on me l'adresse souvent (et comme vous pouvez le remarquer, n'affecte en aucun cas mon humilité !), j'ai ce ressenti. En découle ces questions :
- Est ce que je bloque la dessus, et de part le fait, je le vois et l'entends plus quand celà m'est adressé, comme mis en exergue ? (Syndrome aigu de Narcisse)
- Est ce que je suis un "défonseur de portes ouvertes" ? Donc quelqu'un qui se mouille peu en ressortant des vérités universelles, un peu light et easy... (Syndrome d'Idriss Aberkane)
- Est ce que je me pose trop de questions ?
- Serait je le Chuck Norris de la raison ? (On tiens un truc là...)

Pour finir, je vais vous prouver l'étendue de ma capacité à définir le vrai du faux (dans le passé, présent, et futur) en faisant une prédilection : une personne (que je ne nommerai pas) va laisser un commentaire sur ce post...

Alors ? J'ai pas raison ???

🙂 @laurent ... Une prédilection ? Aurais tu aussi raison d'utiliser ce mot là 🙂?

🙂 si quelqu'un s'ennuie, il y aurait un fil entier a créer avec les jolis lapsus d'Apie. Il y aurait de quoi faire 🙂!

Ce lapsus ne fait qu'exprimer Ta raison, c'est ca qui est trop bon 🙂 @laurent!
Après, la messe c'est le samedi maintenant ?

Ca contredit? pas si sûre...

Mais déjà je ne pense pas forcément que ce que j'appelle ressenti soit ce qu'ils appellent intuition. Mon ressenti, c'est un truc qui passe par les sens, on sent quelque chose avec ses sens avant de le comprendre avec sa tête. Je ne sais pas s'il existe une science du cerveau du ventre, mais je parle de ça.

L'intuition, je ne crois pas que ça passe par les sens. Je la vois plus appartenant au cerveau cérébral, comme la première idée qu'on se fait de quelque chose, une sorte d'idée flash, qui plaquerait sur ce qu'on voit en mobilisant rapidement des images, des raisonnements qu'on a déjà eus. Ils disent bien d'ailleurs "L'intuition est souvent trompeuse et quand on réflechit seul on s'enferre dans notre intuition". Il est donc bien ici question de cérébral, et pas de sens. Or ils disent bien que la raison peut justifier n'importe quoi, et qu'elle vient après coup justifier justifier ce qu'on a ressenti, et nous qui avons un cérébral fort développé, on a intérêt à faire encore plus gaffe.

Donc je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Je pense juste qu'ils oublient dans leur approche analytique notre compréhension du monde par les sens. Et du coup, ça me rappelle les travaux sur le corps vivant de Bernard Andrieu évoqués dans le fil https://www.apie-people.com/forum/discussions-libres/discussions-diverses/vivant-energie-qui-circule-65669#66003.Si je comprends bien ce qu'il dit, le corps sent et comprend avant de savoir qu'il sent et comprend. Donc, c'est de ça dont je parle quand je dis que je fais de plus en plus confiance à ce que je sens et de moins en moins à mes raisonnements.

Effectivement, quand je raisonne, en recherche, je confronte ma pensée et mes observations avec plein d'autres raisonnements, qu'ils soient théoriques ou pratiques. Ce recourt au raisonnement des autres, est donc pertinent quand on est dans la sphère cérébrale. Mais est-elle la réaité ? Si je me réfère encore à une autre vidéo, celle de Cyrulnick https://www.apie-people.com/forum/loisirs-passions-et-hobbies/histoire-et-sciences-humaines/biologie-de-l-attachement-cyrulnick-66941 qui évoque le frayage ou circuitage conditionnant notre manière de pensée, comment peut-on juste croire à notre raisonnement, ou même à celui d'un autre ?

Mais en fait, tant que je ne sens pas un alignement entre ce que je sens comme juste et ce que mon raisonnement trouve cohérent, alors c'est je n'estime pas avoir compris, quelque chose ne va pas.

Et pourquoi donc les gens qui ont la bonne réponse à la question réussissent-ils à convaincre tous les autres? Ne serait-ce pas justement, par ce que quand c'est juste et cohérent, tout le monde est d'accord.

@zozotte, tu ne peux pas t'empêcher de chercher le vrai et le faux 🙂

Ben, oui, mais ces gens là montrent justement les limites de ce raisonnement qui n'est pas fiable...
Reste à trouver une théorie qui démontre la fiabilité du ressenti ... sauf que ... mais en fait ... toutes ces théories ... c'est du raisonnement, donc... la science, par principe, n'est pas fiable ...😉 !

Sinon, je suis nulle pour trouver les pièges de ce genre d'énigme, mais je sens que quelqu'un va trouver si on lui laisse un peu de temps....

Ben oui, @Aurel a trouvé ce truc assez simple finalement. Si tu peux faire cinq clopes avec vingt-cinq mégots, tu peux t'en faire une sixième. Déjà fait, ça m'a pas aider à me sevrer mais je recommencerais pas.

Sinon, pour le fixisme (qu'il n'y a pas d'évolution du monde et du vivant), oui bon exemple de la faille du raisonnement. Croyance ? Idéologie ? Esprit de contradiction ?

Je ne pense pas que tu t'éloigne du sujet@Aurel.
Et oui,je ne peux pas m'empêcher d'essayer de chercher le vrai du faux.
Car tout est là non?
Les croyances, les ressentis,les raisonnements.
Peut on dire "tu as raison"...on peut pas répondre à cette question si on ne connait pas la vérité.
"Tu as raison mais je ne connais pas la vérité".
Ça ne peut pas marcher.
Celui qui dis "tu as raison" doit connaître la vérité.Apparement c'est@Laurent...,il faut lui demander alors !🙂

En fait un truc qui justement est intriguant dans leurs propos, c'est la condition de "personnes de bonne foi"...

Intriguant a triple titre : 1) c'est une expression peu scientifique, 2) " bonne foi" est employé dans la meme phrase que "convaincre" : peut-on etre de bonne foi quand on cherche a "convaincre" (il est tres fort ce mot là !) ?, 3) cette expression fait référence a la croyance sans la mobiliser.

Et si tout le monde crois avoir raison,on avance pas😄
Dans bonne foi,il doit y avoir "être près à changer d'avis."

Une petite contribution à ce sujet passionnant, en l'axant sur la nature de la réalité. Car après tout, pour avoir raison, il faut que les faits correspondent à une forme de réalité. Le hic, c'est justement ça. Car il y a trois failles énormes dans la notion de réalité.

La première, la plus proche de nous, est au niveau de l'esprit : ce sont les très nombreux biais cognitifs dont nous pouvons souffrir. Je ne vais pas en faire la liste, il y en a des dizaines, mais je citerai par exemple le biais de confirmation, qui nous amène à rechercher les informations qui vont confirmer nos opinions et à ignorer celles qui les infirment. Autre exemple, celui de la cécité d'inattention, qui nous empêche de remarquer certains éléments évidents parce que nous sommes distraits par d'autres (voir l'expérience du gorille invisible). Ou encore un biais qui nous amène à mélanger allègrement les faits observés avec les assomptions que nous avons faites à leur sujet...

La seconde faille, c'est le fonctionnement même de notre cerveau. Il ne nous donne qu'une interprétation des stimuli électriques qu'il reçoit en provenance de nos sens, nous livrant une image qui, bien que cohérente, n'est justement qu'une interprétation. Je me souviens d'un neuroscientifique qui comparait ça à un ordinateur qui nous résume ses programmes par le biais d'icônes sur un bureau : la "réalité" que nous pensons percevoir, ce ne sont justement que ces icônes.

La troisième faille, probablement la plus imposante, c'est la nature physique de la réalité qui est loin d'être évidente. Je ne prendrai là que quelques exemples. La lumière est-elle une onde ou une particule ? Les deux, oui mais... l'une peut devenir l'autre simplement par la présence d'un observateur (voir l'expérience réalisée avec les fentes d'Young) et qui implique donc la conscience dans la manifestation d'une réalité. La mécanique quantique est remplie de données statistiques, de probabilités... donc pas de réalité aussi "fixe" que nous pourrions le penser. Le temps lui-même est élastique, et je ne parle pas de sa perception : la gravité et l'accélération modifient son écoulement. Les spécialistes les plus pointus ne savent pas encore ce qu'est la réalité !

Quand on prend ces trois éléments en considération, le fait d'avoir raison devient éminemment subjectif. De quoi nous amener à beaucoup, beaucoup de modestie ? ;)

Je voulais rajouter qu'il y a plein de sujets pour lesquels on aurait pas la même vision et c'est pas grave. C'est même chouette de rencontrer une vision du monde singulière, quelle soit séduisante, trop chelou ou repoussante.

Chacun sa construction personnelle c'est sur !🙂
Mais finalement,il y aurait plusieurs vérités,donc oui, nous pouvons dire "tu as raison".
Tu as raison c'est une table,tu as raison c'est un bureau.
Alors au bout du compte, c'est plutôt "tu as tord" que l'on ne peut pas dire !
Plusieurs vérités,donc tout le monde a raison,et personne n'a tord.
Ca se tient !
Mais question à mille euros, comment on fait pour tous se mettre d'accord ?

@Merlin oui, c'est vrai aussi, et je trouve que tu as raison mais les autres ça peut-être des êtres exceptionnels, dans la vie ou les bouquins, les films ou autres... On apprend pas le monde en restant en introspection. Enfin, je trouve.

D'accord avec toi, @zozotte. Pour ceux qui pensent que notre systeme n'est ni durable ni equitable, et on est de plus en plus quand-même ,il y a beaucoup de boulot. Et ca me fait penser a un jeune docteur de mon labo qui a mis en évidence que les "makers", acteurs de l'alternative, chez eux " c'est celui qui fait qui a raison " : on parle on parle sur la manière de faire, mais in-fine, celui qui a raison, est celui qui apres la réunion, se bouge et qui fait.
Et @zozotte, on ne sera jamais tous d'accord, heureusement, car il n'y aurait plus le questionnement que pose la contradiction, on serait dans un système de pensée totalitaire. Il vaut mieux accepter la "liberté de penser" individuelle (réf Florent Pagny entendue récemment), qui conduit a plein de vérités, des débats, c'est ca un système équilibré, a mon avis.

Merci d'avoir précisé @Merlin.
Mais a partir du moment ou la theoroe de la relativité t'explique qu'un élément peut se comporter différemment s'il est observé ou non, comment peux tu penser que les données de la science sont LA réalité. Ce que les chercheurs (positivistes) observent, n'est-ce pas plusieurs vérités qui convergent. Quand ru vois la manière dont on fait un questionnaire et qu'on enlève juste allègrement les résultats trop éloignés de la médiane, parce qu'ils semblent aberrants, moi j'ai du mal a dire que ça c'est la réalité.

Et bien merci @Merlin, nous voila avec un bel exemple de désaccord 🙂. Au plaisir d'en discuter un peu plus tard ( journée bien chargée encore 🙂).

Il y a peut être un juste milieu entre contester des données recueillies et tomber dans une secte ?
S'interroger quoi, simplement ?
Sinon pour une liberté de pensée à la Florent Pagny,qui veut dire ne pas payer ses impôts,un état totalitaire serait peut être bien une solution oui!😜

Ok @Merlin je suis d'accord alors!😄
Je ne suis pas pour balancer des vérités immanentes non plus!
Réfléchir oui,mais faire passer tout ce que l'on croit pour vérité absolue, ça devient dangereux c'est sur!

@Merlin,je suis content quand tu sort de lombre.

Parenthèse refermé,promis!
J'ai bien compris ce que tu veux dire,ne t'inquiète pas.
Mais finalement la,il n'y a rien de dangereux,juste deux personnes qui pensent avoir raison,et l'un prouve à l'autre qu'il a tord.
Alors, à quel moment ça devient dangereux ?
Quand la justice s'en mêle,ou quand ça touche aux origines des gens,ou quand le débat prend des proportions trop grandes ?
Le dangereux n'est peut-être pas dans les désaccords,mais dans la façon de respecter l'autre,ou non?

Ok @Merlin.
En fait,je pense que le type lambda, qui pense tout seul dans son coin que la terre est plate, ne fait de mal à personne.
Le trumpisme et les sectes font du mal oui.
Alors comment se crée ce lien entre le type lambda tout seul et le trumpisme?
Avec la manipulation,tu as raison !
Mince je fais les questions et les réponses,je réfléchis en même temps que j'écris désolé !
Le danger, c'est la manipulation, bien vu @Merlin!
Pour lutter contre, c'est difficile alors, parce que c'est parole contre parole après.
La science contre la manipulation.
Mais la science n'est pas infaillible,et la manipulation peut être une science !
Le trumpisme et les sectes ont encore un belle avenir devant eux!

@paradox c'est vrai il y a un lien.
Et jusqu'où irait on pour mettre en pratique les théories de sa raison quand elles entrent en conflit frontal ?
Ben tout seul on ne va pas très loin, enfin c'est mon avis, j'ai peut être tord.
C'est pour ça que j'aimerais que l'on soit tous d'accord.
Mais si on ne peut pas tous l'être, combien faut il être ?

@Merlin Je vois bien ce que tu veux dire et c'est pertinent. C'est juste que la frontière entre les deux ne me parait pas aussi stricte. Je suis aussi critique envers la psycho, les psychos, mais toutes ne deviennent pas dogmes, ça c'est le danger trop souvent rencontré. Le danger qu'une idée devienne une idéologie qui s'érige en vérité.
Mais les différents courants de la science peuvent avoir le même biais. Le scientisme (la science, c'est la vérité) est un dogme tout aussi dangereux. Le progressisme (le progrès nous apportera le bonheur) est aussi une religion avec ses gourous et ses adeptes. Et "qui va servir de défense à un type de société donné".
Moi aussi je crois en la science, j'ai décidé de croire en la science, parce que j'ai besoin de reposer ma vision du monde sur du tangible sinon mon imagination me porterait trop loin. Croire à des choses sans preuves c'est croire aux films que l'on se fait. Pourquoi pas ? On peut s'inventer un monde, un refuge mental qui prend la place du vrai. Quand on est plein à y croire, ça passe, c'est une religion, un parti, une secte, etc. Mais seul, pas évident à assumer, on passe vite du côté du délire ou on est ouvert à la manipulation, là-dessus, je suis d'accord.
Une vision du monde basé sur les faits me parait donc beaucoup plus saine, pratique, indispensable même. Et mon imagination, je la garde pour la créativité, les hypothèses, l'évasion, les fantasmes.
Mais je ne perds pas mon esprit critique envers la science. Avec la neurologie, l'imagerie médicale, le rôle des hormones, on est dans la science dure mais on ne comprendra jamais la psyché humaine. Avec la philo, la psycho, les mythologies, l'ethno, l'anthropo, en allant voir toutes leurs différences, on s'en approche déjà un peu plus. Ce qui n'empêche pas échanges et communication entre les deux, la frontière n'est pas étanche.

@Laurent... Une tartiflette ?
Tu partage non?
@Merlin et @paradox je suis impatient de lire la suite de votre débat, c'est hyper intéressant,et je n'arrive pas à me faire un avis tranché.
Je me dis que vous avez tous les deux raisons.
Est ce possible ?
Tous les deux raisons ou tous les deux tords du coup ?
C'est passionnant,merci à vous et vivement la suite !

Hé,je peux mettre mon p'tit grain de sel?
Bon ben allez je le met!
Nous sommes dans "peut on dire tu as raison ?"
Et comme je disais,je n'arrive pas à trancher pour savoir si @Merlin ou @paradox a raison.
Du coup c'est intéressant, ça fait un sacré bel exemple, peut on dire tu as raison ?
Comment on fait dans cette situation ?
Merlin tu dis "En psycho, il n'y a pas de faits, il n'y a que des interprétations".
Du coup toute l'argumentation repose la dessus,il y a t'il des faits dans la psycho?
C'est passionnant,parce que je réfléchis,et je me dis que oui,en fait,il y a des faits,mais se sont des faits établis par l'homme,pas des faits naturels irréversibles faits par la nature.
Alors du coup ça fait débat oui.
L'homme a créé des faits,mais il aurait très bien pu les créer autrement, ça aurait été pareil.
On se serait basé sur des faits,mais pas sur les mêmes.
Wahou ça donne le vertige tout ça.
Surement que plein de monde ne va pas être d'accord,mais il semble que la psyco soit basé sur des faits subjectifs,donc soumis à interprétation.
A moins que quelqu'un prouve le contraire,ce qui renverserai encore le débat ?

Un peu de légèreté ;)

@paradox je dirais que ce que tu cites comme "approches non normatives" et dont le but est de "s'attaquer à la souffrance exisentielle" sont plutôt du domaine de la médecine de l'esprit - la médecine étant davantage un art qu'une science - mais pas d'une soi-disant science nommée psychologie. Des chamanes peuvent soigner l'esprit. Des pratiquants de techniques de soins alternatives, d'acupuncture, et même des prêtres de diverses religions peuvent eux aussi "s'attaquer à la souffrance existentielle" et parfois même la guérir. Mais ce ne sont pas des sciences pour autant, plutôt des pratiques de soins. Tout comme le sont, pour le corps, les médecines occidentale et chinoise. Enfin c'est comme ça que je vois les choses, hein :)
Et sur le principe, je ne pense pas que l'on puisse réformer la psy de l'intérieur, et que si l'on "remet en cause les postulats de base," ben ce n'est plus de la psy, on jette tout et on recommence ailleurs ;)

@zozotte Sauf que c'est pas en faisant une carte du cerveau qu'on comprend ce qu'est l'esprit. Et puis il y a les neurones du ventre et du coeur, les hormones, le microbiote.

@zozotte la neurologie (et les neurosciences en général) ne sont pas de la psycho. La psycho voudrait analyser le fonctionnement de l'esprit alors que les neurosciences observent le fonctionnement matériel du cerveau. Et le lien entre les deux est loin d'être évident !

Oui, je crois qu'il existe des faits irréfutables en psycho.
Je ne citerais qu'un exemple. Bateson propose de façon convaincante l'hypothèse que ce qu'on appelle schizophrénie, en tout cas que les symptomes d'une diffraction de l'esprit sont provoqués par les doubles contraintes d'une communication absurdes et intenables, voire que c'est la seule solution possible.
Les russes, dans leur grande période matérialiste expérimentale, on testé l'hypothèse. Prendre des cobayes apparemment sains d'esprit, mettre des blouses blanches et vivre avec eux dans un institut genre petit hôpital. Et ne leur parler qu'en doubles contraintes (injonctions paradoxales doublées d'une impossibilité de rétorquer). Tous les gars présentaient des symptômes caractéristiques d'un esprit qui pète grave les plombs au bout de quelques semaines (jusqu'aux hallucinations visuelles et auditives).
Cela ne prouve pas que c'est la seule cause de la schizophrénie mais que c'en est une efficace.

Cette expérience ne montre pas qu'il n'y a qu'une seule cause. Ce qu'on appelle schizophrénie est un nom générique pour maints comportements ne correspondant pas à la réalité sociale, c'est une grande famille de trucs qu'on ne comprend pas bien, quand il y a ce qui nous apparait comme un fractionnement de l'esprit. Et cela peut être dû à maints facteurs.
Cette expérience a juste montré que la double contrainte peut être un des facteurs.

@zozotte les faits 'irréfutables' ne sont pas bien vus par la méthodologie scientifique. Pour qu'une théorie puisse être valable, on doit avoir la possibilité de la réfuter, que ce soit par l'argumentation logique ou l'ajout de faits nouveaux. Sinon on risque de plonger dans la croyance pure et simple, où le croyant va utiliser le fait que le non croyant ne peut pas démontrer que la croyance est fausse pour dire qu'elle est vraie. C'est ce qui est très bien illustré par l'idée de la "théière de Russell" (ou du pastafarisme, qui est encore plus amusant).

@Roth
je pense que la grosse différence entre les cobayes et toi, c'est que tu es conscient de subir ces injonctions paradoxales. Quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est, qui n'a pas les pistes de réflexions pour comprendre ce qui lui arrive, finira par imploser.
Donc une prémisse aux solutions que tu proposes, c'est déjà de se rendre compte de ce que l'on subit. Et une solution assez efficace, c'est de dire, de parler de l'ambiguïté de l'injonction, de décrire l'impasse dans laquelle on est coincé. C'est ainsi que l'on déjoue la deuxième phase de la double contrainte, qui est de ne pas pouvoir parler du paradoxe, de ne pas méta-communiquer sur l'absurdité de l'injonction (parce qu'on n'est qu'un môme, parce que le rapport hiérarchique ne le permet pas, parce qu'on est scotché dans une relation toxique, etc). Cela permettrait de sortir du cadre, parce que j'ai l'impression que tes amorces de solutions restent dans le cadre et que ce n'est que cogitation qui pourraient bien ne faire que tourner en rond à force. Elles ne font appellent qu'à des ressources personnelles. Or c'est la relation qui est malade et qu'il faut améliorer, c'est la toxicité de la relation qui engendre le mal-être et c'est dans la relation, en la regardant de haut en sortant du cadre, que se trouvent les solutions, en mettant le doigt dessus en en parlant.

@zozotte Les professionnels la mettent sur la table justement parce que c'est le fourre-tout de ce qu'on ne comprend pas. De plus en plus de cliniciens arrêtent de chercher une case pour les gens et ne font que la liste de ce qui passe pour des symptômes avec une échelle de gravité pour chaque, un portrait psychologique singulier propre à la personne plutôt qu'une étiquette qui enferme dans un concept abstrait et dépersonnalise, déhumanisme le traitement. Mais les dogmes sont tenaces.

@paradox,les dogmes sont tenaces oui, tant mieux si ça évolue.
@Merlin, je me pose quand même cette question, quelle différence fait tu entre "faits" et "faits irréfutables?"
Le premier peut être démonté,et pas le second?
Et la science préfère ça pour évoluer ?
Je demande pour mieux comprendre.

Oui @Merlin,merci d'essayer de me clarifier !
Mais donc,la terre est ronde,ou un peu aplatie donc, c'est quoi?
Ce n'est pas un fait irréfutable justement ?
On appelle ça comment quelque chose que l'on a suffisamment démontré pour savoir que c'est vrai?

Ok @Merlin.
C'est donc contre productif de parler de faits irréfutables.
Mais alors, je suis peut être bête, désolé pour ça, mais quel terme emploi la science pour dire que la terre est ronde, enfin un peu aplatie ?
Il n'y a pas de termes pour ça alors ?

Un fait scientifiquement démontré !
Ça me plait bien ça alors @Merlin,merci!😄
Donc,pour dire "oui,tu as raison",il faut des faits scientifiquement démontrés.
Mais peut être qu'un jour,le "oui,tu as raison" ne sera plus valable,car il y aura d'autres faits qui démonterons les anciens faits scientifiquements démontrés,donc le "oui tu as raison" ira chez une autre personne,en attendant un jour de démontrer un autre fait qui démontera les anciens faits scientifiquements démontrés,car ils n'étaient pas assez complets!
On avance la on avance,merci!🙂
Et donc en sciences il y a des faits scientifiquement démontrés aujourd'hui,mais pas en psyco ?
C'est un avis comme un autre ou un fait à prouver ?🙄 🤔 😀

On ne "démontre" pas une théorie, à plus forte raison quand elle s'applique au domaine des sciences expérimentales, le terme est inadapté, une théorie indémontrable ça n'a pas plus de sens qu'un "fait scientifiquement démontré". Un fait c'est un fait, c'est simplement ce qui est ou ce qui arrive, ce qui se produit, un évènement, qui n'a à être ni "scientifiquement démontré" ni réfuté, sauf à considérer que le réel n'a pas eu lieu ou qu'un malin génie emploie "toute son industrie à me tromper"... Mais si la démonstration importe tant, l'assertion "la psychologie est une religion" devrait elle-aussi mériter, en toute logique, quelques éléments de "démonstration".
Pour le reste, je maintiens ce dont il avait déjà été question sur le post de Paradox autour de la croyance, la science n'est qu'un regard sur le monde, une des modalités possibles de sa mise en forme mais elle n'en dit pas plus sur sa vérité ou sa valeur que ne le font le vaudou ou la bande-dessinée. Tout ce qui est scientifique n'est pas vrai et tout ce qui est vrai n'est pas scientifique, simplement parce que la vérité est infinie et éternelle quand la science s'inscrit dans un processus historique continu de "conjectures et de réfutations". Donc oui, on peut dire "tu as raison" comme "tu as tort", la vérité existe, ce n'est pas un vain mot ou un concept mou que chacun pourrait entendre et s'approprier comme il le souhaite.

@terence ok je veux bien (mettez vous d'accord hein vous êtes pénibles😀 )
La vérité existe alors,mais qui dis tu as raison et qui dis tu as tord?
Comment on fait pour trancher,pour décider qui saura dire la vérité,quand personne n'est d'accord ?
(Sinon le coût du malin génie c'est de Descartes ça non?)

Et tant que j'y suis je donne mon avis personnel,mais sans demander à ce qu'on dise que j'ai raison hein,je n'en apporte pas la preuve !
Pour moi,chaque secteur détient une part de vérité.
La science,la psyco,et la philosophie aussi.
Que un seul secteur ai raison et les autres tords ça ne peut pas être possible pour moi.
Je pioche un peu de partout, j'écoute,je trie.
Surtout, quand j'entends un avis, j'essaye de le comprendre,et je vais aussi chercher à entendre l'avis opposé,il y a toujours un avis opposé.
Je cherche ma vérité au milieu de tout ça,un juste milieu, équitable,et,dans le mesure du possible, ôté de tout sentiments et tout préjugés.
Ce n'est pas toujours facile,mais c'est ça que j'aime.
Chercher une objectivité infaillible parmis tout les avis existant.
Je part d'une page blanche,pour en écrire une à ma sauce.
Ma vérité à moi quoi,je ne sais pas si j'ai raison,mais j'essaye !😄

@paradox,je me demande quand même un truc.
Est ce que regarder des cours pour apprendre à mieux penser,ce n'est pas déjà se freiner soit même,ou se faire aiguiler,et du coup,perdre de notre propre esprit critique ?
Je me le demande en tout cas.

Ca y est, j'ai pris le temps de lire et de répondre, et ça fait un très gros pavé.

Déjà @Merlin, j'ai relu ton premier post sur les biais, et je me rends compte, qu'une fois de plus j'avais lu trop vite. La question d'éclaircissement que je t'ai posée ensuite avait sa réponse dans le biais 2. Ce qu'on perçoit avec ses sens n'est que sa propre vérité, une icône de la réalité.
Bon, quand meme, pour moi qui me bat pour écrire ma thèse en sciences de gestion, c'est un peu rude de lire que juste, ce que je fais n'est pas de la science. Bon, une fois ce petit choc passé. Je me dis qu'en fait savoir si les sciences dure sont les seules a pouvoir s'appeler "science", ça a voir avec ce qu'on appelle la science et ce qu'on appelle réalité. Il y a donc deux débats, l'un est épistémique et l'autre ontologique, avec le second qui impacte le premier, car comment concevoir la science de connaissance de la réalité, si on n'est pas d'accord sur ce qu'est la réalité
Pour toi @Merlin, la réalité est " vérifiable par tous".
" le fonctionnement des sciences "dures" (j'exclus donc les sciences humaines) est basé sur des données qui sont à la fois reproductibles et réfutables". Oui c'est la base de la science positiviste.Tiens, je vais partager un petit tableau. Marie-José Avenier a fait un joli tableau mettant en regard principes ontologiques et épistémiques (Avenier montre ensuite les différentes méthodes en fonction de chaque démarche, il y a un autre tableau, où elle détaille tout ça quelques années plus tard, dans un très grand tableau). La loi de Popper, "science se base sur des données réfutables et repoductibles", est le fondement du positivisme, dont les dernières évolutions arrivent, dans les approches critiques, au critical réalisme, à droite dans le tableau.Les deux autres s'appellent tous les deux contructivisme, mais en fait,à gauche, c'est plutot de l'interprétativisme et au centre le "vrai" constructivisme.

Ce tableau montre bien comment la science se fonde, sur des notions différentes de ce qu'est la réalité, et les démarches de recherche en découle. Alors, tu me diras, @Merlin, oui, mais ces énoncés théoriques, ne sont pas basés sur des données physiques, réfutables et reproductibles, et je ne saurais te démontrer le contraire. Peut-être qu'il faut, si cela te sied mieux, laisser le terme de "science" aux sciences dures. Moi, en fait, le mot qui me paraît important, c'est "recherche" ne jamais s'arrêter à ce qu'on croit savoir, toujours aller plus loin, confronter, les perspectives, et explorer encore pour avancer, parce que j'ai l'impression qu'une civilisation meurt si elle arrête de chercher, donc de se remetttre en question.

Moi, dans ma thèse, je ne cherche pas a démontrer quelque chose, mais a montrer quelque chose qui est caché. Je cherche a construire de la connaissance -- ce qui est pour moi l'objet de la recherche. Je cherche à montrer ce que des gens font, à eux déjà, qui ne le savent pas forcément, et à d'autres qui l'ignorent, pour répondre à un problème, "comment s'organiser pour engager une transition". Je cherche à porter un regard sur des faits, concrets, non reproductibles, dépendants d'un contexte, est-ce que c'est réfutable ? Ce que j'en dis est réfutable, et j'essaie de le vérifier, en croisant le plus de perspectives dessus, pour m'approcher le plus possible du concret de ces faits que font des gens. Deja pour le montrer et ensuite, je cherche à le décrire au regard de théories sur l'organisation de l'action collective. Parce qu'il ne faut pas oublier que la recherche, part toujours d'une problématique. La science, cherche à construire de la connaissance là ou il y a un "gap", un trou dans la connaissance, un truc qu'on ne sait pas, ou un problème auquel on n'a pas de solution. Et c'est là où se pose une grosse question, où je ne sais pas comment tu les appelles @Merlin, mais ce qui est communément appelé les "sciences" humaines, on ne peut pas s'en passer, sans elles La Science, ne serait rien, elle a besoin de mots, de chiffres, d'intelligence, de sensibilité, d'échange, de parole, de compréhension, de représentation, mais aussi bien sûr d'épistémologie, de philosophie, d'éthique, d'organisation, de psychologique, etc. Donc, quelque soit le nom qu'on doit à ces autres connaissances, là, elles sont essentielles. Il me semble même qu'elle ssont le garde -fou qui mermet de déterminer ce que la science peut ou ne pas faire. Les "sciences sociales" gouvernent les sciences de la nature, puisque'aau final, les sicneces de la nature, sont réalisés par des humains.

Enfin, si @paradox dit que c'est croire qui nous pousse à tenter de convaincre. Je suis d'une certaine manière d'accord, mais j'ai l'impression, d'un autre côté, comme sur le cas de ce désaccord avec @Merlin sur ce que sont les sciences "molles" que si je me sens bien avec Ma vérité, cela ne me pose pas de problème que Merlin ait Sa vérité, et je n'ai pas envie de tenter de lui faire changer (d'autant, que je ne crois absolument pas en être capable, ni même le vouloir). J'ai vite fait évoqué ce fil à table avec ma fille tout à l'heure, qui me disait que ça l'arrange bien qu'il y en ait qui s'intéressent aux sciences dures et croient à UNE réalité, parce qu'elle non, et qu'il faut bien étduier tou ca 🙂. Et je suis assez d'accord avec elle là-dessus.
Et tu vois, @zozotte, si tout le monde était d'accord, tout le monde ferait à terme les mêmes choix, et pour que le monde tourne, il faut beaucoup de diversité,. Et je dirais bien que le mal de notre siècle est ce besoin d'abolir toute diversité. Donc au final, Je rejoins ce qui a été dit sur la limite de "On a le droit de croire en ce qu'on veut tant qu'on ne vient pas imposer ses croyances aux autres". Et si possible, car cette capacité n'est pas donnée à tout le monde à mon avis, qu'on ne croit pas que sa croyance est la seule vraie.

Et sinon, petites réactions par ci par là :
@paradox, "c'est celui qui fait qui a raison ", c'est chez des hackers, que ce thésard l'avait vu, moi, ce que je vois dans mon collectif d'acteurs de l'alternative, ce n'est pas ça. On discute et on fait en accord avec les autres. Et si on n'est pas d'accord, alors on attend, et ceux qui transgressent ça (et il y en a régulièrement), on les laisse faire un peu mais on grogne et on finit par faire remonter ça en collégiale, et on recale, pour que la décision redevienne collégiale, quite à entériner ce qui a été fait par le contrevenant, si finalement ça va à tout le monde.
@zozotte, effectivement, merci pour la recontextualisation de " la liberté de penser", je ne savais pas qu'il faisait partie des riches qui ne veulent pas payer leurs impôts (si c'est bien ca que tu dis?).
@Terence, en fait je ne comprends pas comment tu articules les deux dernières phrases de ton post. Dis tu que la vérité existe, en tant que conjecture démontrée pouvant être réfutée, c'est bien ça?
Enfin, pour ce qui est de la skizophrénie, il y a un post sur le sujet, pourquoi ne pas le poursuivre?

@Ambre31,nous avançons dans nos désaccords jusqu'à ce qu'ils soient trop grands pour avancer.
Je vois le truc comme ça en tout cas.
Les désaccords font avancer, créent le débat, mais à un moment il faut se mettre d'accord pour avancer.Sinon chacun retourne dans son coin,et c'est le statut quo.

Un consensus mou, ou "objet frontière" selon Star, mentionnée plus haut, ou ce que Latour appelle les "faits plus souples", par comparaison a la construction des faits par "les chercheurs et les ingénieurs [... qui] préfèrent accroître la dose de contrôle [...] tentent de [...] faire adopter l'énoncé tel qu'il est" (Bruno Latour, La science en action, p.505).

En fait ca ne s'oppose pas, ca se complète. Chacun a sa vérité et comme on a besoin les uns des autres il faut s'entendre et construire un bricolage qui permette a chacun de s'y retrouver.

Merci pour cette ouverture @mnemosun, pourrais tu nous dire en quelques mots ce qui te parait intéressant dans ce papier de Descola pour ouvrir le sujet ?
Merci d'avoir indiqué la discipline d'Escola, il se trouve que Latour est anthropologue a la base aussi.

@Ambre31 en quelques mots c'est raté, désolée. C'est une galère à expliquer ce truc, je ne me rendais pas compte! Heureusement que je ne suis pas prof d'anthropologie... Je m'excuse par avance si c'est indigeste.

Donc, il commence par faire un historique qui ne me semble pas essentiel dans le sujet, même si c'est culturellement intéressant. Enfin par contre il y parle d'un "divorce" entre "naturalistes" et "humanistes" existant dès le XIX°. (l'opposition sciences dures et molles)

p.3, il s'attarde sur le concept de "fait social total" développé par M. Mauss (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fait_social_total) pour amener à celui d'"homme total" : un homme constitué de plusieurs aspects ou dimensions qui peuvent être analysées en lien entre elles - cad. ne pas séparer physique, biologique, social, scientifique, religieux, économique, etc. dans l'analyse qu'on fait de l'homme car tous ces domaines sont liés entre eux.

Pas intéressant, il s'engage ensuite pour produire une théorie de la connaissance fondée sur l'étude de plusieurs sociétés, qu'il ne présente pas comme la seule valable mais comme une démarche pour appréhender un sujet qui ne l'a pas encore été. Donc, un premier pas qui peut donner lieu à d'autres analyses, et c'est ainsi qu'il caractérise la démarche scientifique : plonger dans l'inconnu en prenant le risque de se tromper.

Ce qui concerne le plus le sujet du "tu as raison", de la vérité etc., c'est :
- l'analyse qu'il fait de la conception du monde occidentale, "naturaliste" : "En apparence, en effet, l'anthropologie de la nature est une sorte d'oxymore puisque, depuis plusieurs siècles en Occident, la nature se caractérise par l'absence de l'homme, et l'homme par ce qu'il a su surmonter de naturel en lui." Il fait référence ici au concept de nature occidental, qui caractérise [ce qui n'est pas l'homme], tandis que l'homme s'il est issu de la nature (condition naturelle), cherche à dépasser cet état initial pour s'en distinguer. C'est l'idée de "maîtriser la nature" qui a longtemps guidé les mouvements de "progrès", de révolution industrielle, tout ça.
- la comparaison avec d'autres conceptions du monde. Ca donne des réflexions comme : "En postulant une distribution universelle des humains et des non-humains dans deux domaines ontologiques séparés, nous sommes d'abord bien mal armés pour analyser tous ces systèmes d'objectivation du monde où une distinction formelle entre la nature et la culture est absente." = il ya des ontologies qui ne séparent pas nature et culture, contrairement à nous, occidentaux.
- son positionnement "universaliste relatif", cad considérant que la science occidentale à elle seule ne peut être universelle puisqu'il existe dans d'autre sociétés des manières différentes de connaître le monde, de "faire science". Il définit ainsi l'universalisme relatif : "Où vous rangez-vous donc, nous dira-t-on, dans le grand débat entre l'universalisme et le relativisme ? Comment pouvez-vous tout à la fois contester la généralité de la distinction entre la nature et la culture, et prétendre mettre au jour des invariants [-> recherche d'universalité] dans les modes de relation aux humains et aux non-humains ? [...] Nous penchons donc plutôt pour ce que l'on pourrait appeler un universalisme relatif, relatif étant à prendre ici comme dans pronom relatif, c'est-à-dire qui se rapporte à une relation." Pour résumer peut-être trop simplement l'idée d'universalisme relatif, ce serait donc que l'universalité peut se trouver au croisement (relation) des rapports entre plusieurs conceptions du monde.
A partir de là, il définit quatre modes d'identification ou quatre ontologies : naturalisme, analogisme, animisme, totémisme. Par identification, il entend la manière dont l'humain forme des "continuités" et des "discontinuités" avec les différents êtres, à partir de critères qu'il nomme "intériorité" et "physicalité". Ici les exemples seront la meilleure manière d'apporter une explication. Pour reprendre rapidement les quatre exemples qu'il donne de ces concepts : 1.chez les Nungar d'Australie, chaque homme (et sa famille) possède un "animal totem" qui en réalité partage son humanité dans la conception autochtone, car ils possèdent tous deux certains caractères physiques et de l'âme qui établissent une continuité d'humanité entre eux, relation qui transcendent par exemple les différences morphologiques entre un oiseau et un homme. L'oiseau totem d'un homme sera donc identifié par l'homme comme "la même chose que lui", il y a donc continuité d'humanité par intériorité et physicalité puisque les caractéristiques partagées sont physiques et morales. Par contre, il y aura discontinuité entre cet homme-là et son totem et un autre homme et le totem de cet autre homme. C'est le schéma totémique : ressemblance des intériorités et ressemblance des physicalités. Le etxte : " Confronté à un oiseau quelconque, puisque c'est des oiseaux que nous sommes partis, je peux supposer soit qu'il possède des éléments de physicalité et d'intériorité identiques aux miens, mais qui diffèrent tous ensemble de ceux que mon conjoint ou mon beau-frère partage avec un autre oiseau, et c'est ce que font les Nungar." 2. En revanche, les Indiens otomi considèrent que l'homme et son "double" animal possèdent des caractéristiques d'intériorité et de physicalité discontinues, cad séparées. L'animal est considéré comme une individualité sur le plan physique et moral, et la relation entre un double animal est un homme est de type parallèle. Leur cycle de vie débute et se termine en même temps et si l'on fait du mal à l'un, on fait du mal à l'autre : il y a relation mais pas continuité, et c'est le schéma d'analogie. Ici, il y a différence des intériorités et des physicalités. Le texte : "[...] soit que son intériorité et sa physicalité sont distinctes des miennes tout en exhibant des écarts assez faibles pour autoriser des relations d'analogie, et c'est le cas des Otomi". 3. Chez les Achuar, "le toucan est dit posséder une âme similaire à celle des humains, faculté qui le range parmi les personnes dotées de subjectivité et d'intentionnalité", mais ne partage pas avec eux de caractéristiques physiques, ce qui permet (ou ce qui explique que) aux toucans et aux humains de vivre séparément dans leur propre environnement. Il y a donc continuité des intériorités mais différence des physicalités, c'est l'animisme. Le texte : "[...] soit que nous avons des intériorités similaires et des physicalités hétérogènes, ainsi que le postulent les Achuar". 4. Enfin, il reste le quatrième système d'identification et pas le plus simple, c'est nous. Descola prend pour exemple la distinction que nous faisons communément entre les humains et les non-humains sur les critères d'intériorité que sont la "conscience réflexive, la subjectivité, le pouvoir de signifier, la maîtrise des symboles, et le langage au moyen duquel ces facultés s'expriment" ; il ajoute que dans la philosophie de Descartes, les animaux sont considérés comme des êtres uniquement matériels car ne possédant pas d'âme. Sur le plan de la physicalité, d'après lui, nous aurions plutôt tendance à nous réduire facilement à l'état de matière, pour le dire grossièrement "après tout, nous ne sommes que des particules et tout être est composé de particules", ce qui implique une ressemblance dans la physicalité. Nous avons donc un mode d'identification naturaliste, c'est le terme de Descola pour dire que nous établissons une différence des intériorités et une continuité des physicalités. Le texte : "[...] soit enfin que nos intériorités sont incommensurables et nos physicalités semblables, comme nous le présumons nous-mêmes."

Ces quatre modes d'identification se veulent un schéma organisé des différentes manière d'appréhender l'humain et le non-humain (pour ne pas utiliser le terme "nature" car dans certaines sociétés on ne peut pas dire qu'il y ait une nature). On peut dire qu'il a un peu classé tout ça comme ça l'arrangeait (j'avoue que c'est un peu ce que je pense haha), mais il n'empêche que ça ouvre la pensée. Ou plutôt ça la renverse, et ça remet en jeu cette question : où place-t-on le curseur de l'universel ? A partir de là, de quel référentiel parle-t-on, etc. etc. et tout ce que vous avez dit plus haut ;)

Vous pouvez me poser des questions si vous voulez mais je ne garantis pas d'être en mesure de répondre :) Et oui, Latour est anthropologue des sciences je crois à la base.

(...) "Conjectures et réfutations" c'est un ouvrage de Popper qu'il m'avait semblé judicieux d'évoquer puisque la question de la falsifiabilité des théories scientifiques faisait partie des points abordés plus haut. La science, les sciences, avancent historiquement sur ces deux pieds, l'hypothèse et la rectification pour le dire autrement, mais en suivant toujours la "norme de l'idée vraie possible". La vérité, par définition absolue et transhistorique n'est donc qu'un horizon pour le scientifique qui ne dit pas "voilà ce qui est vrai" mais "voilà ce qui semble décrire la réalité actuelle mais est invérifiable et susceptible d'être contredit par des faits appartenant à un avenir imprévisible". La vérité c'est ce rapport de coincidence entre la connaissance et l'objet, entre la pensée ou le mot et la chose. La science pourra indéfiniment augmenter la somme de nos connaissances, elle ne nous donnera jamais accès à la réalité ultime des choses, c'est-à-dire à leur vérité éternelle parce que nous en sommes irrémédiablement séparés par ce qui nous permet justement de la connaître cette réalité (ce que Kant a magistralement formalisé). Mais ça n'invalide ni la vérité ni la nécessité de la poursuivre, au contraire. Il me paraît dangereux par ailleurs de prétendre que chacun aurait "sa vérité", si tout le monde dit vrai, tout est vrai, donc faux et c'est la fin de la pensée. (...)

@Mnemosun,
merci pour cette synthèse que nous as offerte, de la conférence de Descola.
J'ai écouté le début aussi, et j'ai noté déjà qu'au lieu de différencier sciences dures et sicences molles, ou sciences sociales, il différencie Science de la Nature et sciences de la culture. Et en écoutant, j'ai compris pourquoi les anthropologues étaient justement ceux qui cherchaient à relier ces deux dimensions de la science -- si j'ai bien compris ce que tu as écrit, donc entre la physicalité et l'intériorité des êtres vivants humains et non humains -- puisqu'ils ne peuvent pas faire leur boulot s'ils scindent les deux. Mais ce devrait être la même chose pour la médecine, et j'ai bien l'impression que les médecins conventionnels continuent à découper le corps et l'esprit, comme s'ils ne faisaient pas partie d'un tout.

Pour être honnête, je n'ai pas tout compris, notamment pour ce qui concerne les totems ( et ce n'est pas grave, je n'ai pas la prétention de tout comprendre, ça je l'ai cmpris 🙂). Mais je comprends et adhère bien à la démarche de travail scientifique sur les liens entre les parties plutot que la démarche analytique étudiant les parties séparément, et en général en un temps figé.

Merci donc pour cette ouverture, qui dépasse le conflit entre le caractère scientifique ou non de l'humain, mais en suggérant d'en étudier justement les liens entre les données physiques et les autres.

@Terence, tu cites Popper, et sa démarche hypothético-déductive. J'aimerais juste rappeler qu'il existe deux autres démarches scientifiques -- l'induction qui ne part pas d'hypothèse issue de la théorie, mais de l'observation qui fait émerger de la connaissance non attendue ; et l'abduction qui combine la déduction et l'induction, dans un sens ou dans l'autre, avec des allers retours entre l'observation et le recours à la théorie.

J'aimerais aussi du coup évoquer Auguste Comte, inventeur du positivisme avant Popper, et malheurement beaucoup moins connu. Il a a inventé cette forme de sicence pour en donner l'accès au peuple. Jusqu'avant lui la science était un domaine réservé à une élite (je crois bien surtout le clergé, mais je ne suis pas sure), et la science n'était pas partagée, elle était du coup assez dogmatique. Comte a voulu la démocratiser, et en donner l'accès au peuple. Il est allée donner des cours du soir à la Sorbonne pour que les ouvriers aient accès au savoir. Et il a développer les bases du positivisme pour sortir du dogme et démocratiser la science. Ce qu'en ont fait les suivant, n'est pas forcément allé dans ce sens me semble-t-il. Et comme souvent, l'ontologie de la théorie initiale a été perdue par les bons communiquants qui ont développé la démarche par la suite.

Et Merci @Hatsa pour l'ouverture à Bachelard, pas encore eu le temps d'aller écouter, mais il est à la base du constructivisme, alors, je vais y aller 🙂.

Et enfin, je trouve ta synthèse très efficace, sensée et très positive @zozotte, merci !

Mais @Terence, si la vérité est "le rapport de coincidence entre la connaissance et l'objet, entre la pensée ou le mot et la chose", chacun ayant sa propre pensée, non substuable, chacun a nécessairement sa propre vérité. Sa vérité n'est pas la réalité, mais l'idée que chacun s'en fait. Et ce n'est dangereux que si chacun est isolé, mais cela devient très riche si chacun exprime sa vérité et entend celle des autres. Chacun peut alors prendre conscience du caractère subjectif et limité de sa vérité et par le fait de son besoin d'échanger régulièrement avec d'autres pour enrichir sa compréhension du monde. Pas nécessairement pour se mettre d'accord sur une vérité commune comme dit @Tomto32 , mais pour ouvrir son esprit a d'autres vérités possibles, notamment avec d'autres référentiels comme l'evoque Descola.

@terence "Si une proposition est vraie aujourd'hui elle le sera pour l'éternité."

D'accord ok, mais alors pourquoi personne n'arrive à se mettre d'accord ?
Si une vérité est aussi claire et limpide, pourquoi tout le monde la voie différemment?
Pourquoi chacun à sa version ?

"Si une proposition est vraie aujourd'hui elle le sera pour l'éternité."
Hum. Mouais.

Pour le coup de "mais pourquoi les gens ils voient pas le monde exactement comme moi je le vois", je ne saurai trop conseiller la lecture de Schopenhauer, "le monde comme volonté et comme représentation." Attention, c'est du costaud.
Au delà du simple fait que, nous avons chacun notre histoire, notre vécu, notre entourage, nous sommes, déjà, à la base, chacun des êtres différents. Même des jumeaux, génétiquement parfaits, ça ne "donne" pas des êtres absolument similaire (car oui, l'étincelle de vie qui les "fait" est unique).

Et nous sommes, chacun à sa façon, notre propre histoire. L'humain est un être symbolique, qui se construit par le récit (symboles, mythes, croyances, etc.). La rationnalité pure n'est pas entendable. Par son récit, qui lui est propre.

Même l'approche scientifique a ses dérives. Certains croient que la science est l'explication à tout, la réponse à tout, et le "fournisseur officiel" de vérités immuables. Rien n'est plus faux. La science, dans son essence, est mouvement, hypothèses, tests, recherches, confrontations, remises en cause. Et chaque nouveau savoir, chaque grande "découverte", ouvre la porte à des centaines de nouvelles questions, de mystères et d'interrogation.

Or, les petits êtres du XXIe siècle que nous sommes, nous nous prenons dans la gueule (et pas qu'au sens figuré) toute la complexité du monde qui va grandissant, et s'accélérant, rien que sur un plan technologique. Cela en devient vertigineux. Et comme tout être pris de cette défaillance, pour ne pas "tomber", on s'accroche, à ce qui nous semble fixe. Donc, nos croyances, nos "certitudes".

Je crois même que c'est l'enjeu principal, qui va nous guetter, par exemple sur le terrain politique et les échéances à venir en 2022. On se retrouve avec deux candidats (ou pseudo) qui rassemblent un tiers des "sondés", et leurs idées qui débordent sur les autres. Mais une vision assez simple (et simpliste, donc rassurante) : ne pas changer le monde, et même revenir en arrière.

Désolé pour le pavé. Mais personnellement, je me porte beaucoup, beaucoup mieux, depuis que j'ai lâché l'idée de trouver et d'atteindre une pseudo-vérité qui se voudrait unique, universelle et inaltérable.

Merci... pourquoi "enfin" ?

Je ne l'ai pas pris comme un reproche, pas de souci. J'aimerais participer sur le forum plus que ce que mes capacités cognitives me le permettent pour l'instant.

@clive ben oui elles sont toujours intéressantes tes interventions, alors ne nous en prive pas !🙂
Tu dis "je me porte beaucoup, beaucoup mieux, depuis que j'ai lâché l'idée de trouver et d'atteindre une pseudo-vérité qui se voudrait unique, universelle et inaltérable"

Oui je comprends, mais moi c'est le contraire, j'aimerais bien en trouver une de vérité unique universelle et inaltérable.
Justement pour que l'on puisse avancer, ensemble, une bonne fois pour toute.
Et ne plus subir, plus que tu en parles,de pseudos débats politiques à deux sous qui pourrissent le pays et notre avenir.
Car tout est lié je crois.
Soit on avancent tous,soit on y passent tous

Je m'attardais seulement sur la définition des termes, le reste m'importe peu et les enjeux politiques que vous aimeriez voir dans cette question me paraissent sans rapport avec le fond.
"hum mouais", je ne sais pas ce que ça veut dire. Que je sois en train d'écrire, à cet instant précis où je l'écris, cela restera vrai après ma mort, quand bien même plus personne ne serait là pour le confirmer, et ce n'est qu'une histoire de définition.
Zozotte, je n'ai pas fait allusion à la "clarté" des manifestations de la vérité et de toute évidence ce n'est pas un critère satisfaisant, les illusions des sens nous orientent assez souvent et avec une parfaite clarté vers des impressions fausses. Pour le reste, je crois que la question des désaccords engage davantage l'ordre pratique que théorique, on s'écharpe moins sur la vérité ou la fausseté supposée d'un énoncé que sur la valeur qu'on lui accorde ou les valeurs dont on se réclame et qui seraient alors mises en conflit par celui-ci. On peut ne pas aimer la vérité, ce n'est pas une valeur en soi. Derrière un désaccord il peut y avoir de la mauvaise foi, une forme de malhonnêteté intellectuelle, un calcul d'intérêt bien compris, une crispation idéologique, j'en passe.
Ambre, oui effectivement, je suppose naïvement l'existence objective de la réalité matérielle, je pars du principe certes non démontré que nous ne sommes pas tous en train de flotter dans les rêves d'un Christopher Nolan qui ne serait lui-même qu'un souffle, et c'est effectivement une condition nécessaire à l'existence de la vérité (sauf peut-être en mathématiques bien qu'on puisse aussi envisager les objets mathématiques comme existant par eux-mêmes). Mais tu remarqueras que je n'ai pas parlé d'Une réalité ni de la réalité mais de la vérité et que je n'ai jamais évoqué non plus la perspective d'une "connaissance universellement juste", au contraire. Mais peut-être que ce n'est là-encore qu'une affaire de croyance, disons alors, pour en finir, que je "crois" en l'existence d'une vérité de l'Être dont nous sommes séparés par nature mais qui devrait normer la pensée et le discours et que cette position me paraît plus "aimable" qu'un nihilisme strict.

Hello,
Fraîchement débarqué, je me permets d'intervenir sur ce fil, qui soit dit en passant, a été à l'origine de mon inscription sur le site alors que je furetais. Et ce, de par la qualité dominante des propos qui y sont tenus.
Les questions que pose @Ambre31 - et quelques réponses - traversent l'histoire de la Philosophie comme des Spiritualités pour se cristalliser dans les théories de la connaissance ou des phénoménologies de l'esprit. Sans oublier, la Psychologie, la Psychanalyse ou les Neurosciences . Vaste sujet ... Abondante littérature.
Par delà les convergences, divergences et controverses en la matière, et selon une certaine interprétation des questions posées faisant intervenir la subjectivité des interlocuteurs invoqués ( les êtres présents sur le site et disposés à répondre), je me lancerai donc dans la proposition succincte de mon point de vue personnel.

Avec une remarque liminaire : les locutions " tu as raison" & "c'est vrai" sont AMHA vides de sens en elles-mêmes. En ce qu'elles ne précisent pas le référentiel, la théorie ou plus simplement le point de vue à partir desquelles elles sont inférées. Or ce référentiel est absolument nécessaire. Et cette nécessité est implicite dans l'étymologie même de raison, savoir ratio.

Un exemple bien connu de relativité - si j'ose dire - du Vrai et du Faux en Physique selon le référentiel : Il est vrai d'affirmer en Relativité Générale que la gravité est conséquente de la courbure de l'espace-temps engendrée par la masse mais cela est faux en Mécanique Quantique. ( En passant, l'embarras de l'affaire réside dans le fait que ces deux théories n'ont jamais été expérimentalement infirmées, que leurs prédictions sont justes mais que pourtant, à l'heure actuelle, elles demeurent incompatibles... )

" C'est quoi la raison ?"
A l'origine et stricto sensu, c'est la faculté de l'esprit humain de quantifier des phénomènes, d'établir des rapports quantitatifs et qualitatifs entre ces observables pour en induire des rapports formels invariants et des représentations. Lois et Théories.
Largo sensu, c'est la faculté du même esprit de rapporter un phénomène particulier à un cadre théorique général cohérent. Ainsi, les ondes gravitationnelles - prédites par Einstein en 1916 et observées en 2015 sont rationnellement des conséquences de la Relativité Générale.
Cependant, ce qui complique l'affaire, c'est que rationnel et vrai ou faux ne sont pas ontologiquement corrélés.
En effet, de Kant à Gödel en passant par Hegel, Freud ou Jung (pour ne citer qu'eux), il peut s'avérer qu'une théorie soit cohérente et que ses déductions soient logiques et rationnelles et pourtant qu'elle s'avère ontologiquement fausse. Ex : la géométrie hyperbolique de Lobatchevsky. Ou invérifiable : la théorie des Supercordes. Ou à l'inverse, la géométrie de Riemann - tout à fait rationnelle et cohérente - était considérée comme fausse jusqu'à Einstein. Et presque vraie depuis ...

" Existe-t-il une ou plusieurs réalités ? "
Tout dépend ce que l'on entend par réalité. Ontologiquement ou phénoménologiquement.
Dans le premier point de vue, une seule. Dans le second, autant qu'il y a d'observateurs en interaction avec l'évènement. En accord intersubjectif ou pas.

" Peut-on dire, c'est vrai, c'est faux".
Dans certains cas, oui. A condition de préciser le référentiel et si la validité ontologique de ce dernier est expérimentalement vérifiée. Dans d'autres, non. Si ces conditions font défaut.
En passant, c'est tout le problème des sciences dites "molles" où les référentiels demeurent sujets à controverse en raison - entre autres - des difficultés pratiques et éthiques à réaliser des expériences prédictives confirmatives ou infirmatives. Et où demeure donc une part non négligeable de subjectivité par affinités électives.

"Quelle différence entre intuition et ressenti ? "
Cela dépend encore - et toujours - de l'acception que l'on retient de ces signifiants. Comme du référentiel sélectionné. Dans la Psychologie Analytique de Jung, par exemple, les fonctions d'orientation de la conscience, Intuition, Sensation, Sentiment ( et la Pensée) sont clairement définies et différenciés. Cependant, selon leur degré d'intégration au conscient, elles peuvent demeurer confondues chez un sujet particulier. Et ainsi une Intuition - perception via l'inconscient - peut engendrer aussi bien une pensée, qu'une sensation ou un affect. Sensation et affect pouvant être nommés ressentis.

Heu @Fractal... Donnes tu ton point de vue là ou bien enonces-tu des vérités établies 🙂?

Tiens c'est une idée, ca... On pourrait créer un fil "lexique"... Ca nous ferait un référentiel commun ! 🙂 a moins que... Ce soit le fil le plus debattu ... Les définitions sont elles unanimement reconnues ?

@ .... tous.
Quand vous aurez fini de systématiquement titiller ma curiosité lors de vos interventions, faites-moi signe que je me plonge vraiment dans le fil de posts.


Parce que d'une, je n'ai pu jusqu'à présent, pour diverses raisons, que picorer des parties de vos messages.
Parce que de deux le sujet résonne avec des interrogations que j'avais particulièrement ces derniers temps. Et que vos réflexions viennent en remettre une (des) couche (s).
Le fil semble particulièrement intéressant, et pas de nature à diminuer le flot de ( mes) questionnements, plutôt du genre à ouvrir des portes, des pop-up vers d'autres. A double tranchant aussi quelque part, car ces pop-up finissent par donner une forme de vertige - dans le bon sens du terme -; comme un gros shoot d'ouverture vers connaissance, réflexions et centre d'intérêts.

Aucune contribution réelle de ma part à votre discussion donc, juste pour encourager vos échanges.
Mais pas trop non plus, faut que j'arrive à reprendre ! 😉

Ah enfin @Roth aussi 🙂!
Ce fil résonne aussi avec des discussions antérieures me semble t il 🙂, chouette s'il ouvre des voies, mais si le moment vient ce sera chouette de te lire.

Tes exemples @Laurent... sont plutôt affaire de conventions que de croyances, non ? 😇

Les vidéos sont soustitrées (en activant les sous-titres) et les articles sont pas trop mal traduits par le traducteur.
Et c'est passionnant. (dommage pour l'article payant).

Du coup, le résultat de ces expériences apporte du grain au moulin du constructivisme.
"Le constructivisme en épistémologie est une théorie de la connaissance qui repose sur l'idée que notre image de la réalité, ou les notions structurant cette image, sont le produit de l'esprit humain en interaction avec cette réalité, et non le reflet exact de la réalité elle-même. Pour Jean-Michel Besnier, le constructivisme désigne d'abord « la théorie issue de Kant selon laquelle la connaissance des phénomènes résulte d'une construction effectuée par le sujet1 ». Il note qu'en un sens voisin « les travaux de Jean Piaget ont mis en lumière [...] les opérations de l'intelligence dont résultent les représentations du monde ».

La conception constructiviste s'oppose à une certaine tradition dite réaliste, comme l'indique Ernst von Glasersfeld. Elle marque

« une rupture avec la notion traditionnelle selon laquelle toute connaissance humaine devrait ou pourrait s'approcher d'une représentation plus ou moins « vraie » d'une réalité indépendante ou « ontologique ». Au lieu de prétendre que la connaissance puisse représenter un monde au-delà de notre expérience, toute connaissance est considérée comme un outil dans le domaine de l'expérience. »" wikipédia.

Et puisque qu'on en est à se mettre d'accord sur les mots et leurs significations, j'ai cherché ce qui me turlupinait dans cette acceptation de la réalité comme étant seulement subjective, limite abtraite pour caricaturer. En fouillant sur le constructivisme, je tombe sur Watzalawick, encore lui, qui différencie plusieurs réalités.
"Il y distingue notamment une réalité de premier ordre, « expérimentable, répétable et vérifiable » d'une réalité de second ordre, conventionnelle. Ainsi les propriétés physiques de l'or, métal inoxydable, sont distinctes de la valeur marchande qui lui est attribuée, deux fois par jour, dans un bureau de la City à Londres ; ou encore un petit enfant pourra percevoir un feu rouge tout aussi nettement qu'un adulte, sans pour autant savoir qu'il veut dire « Ne traversez pas ». La réalité de premier ordre « ne dit rien de la signification ni de la valeur de son contenu ».
Il existe donc une réalité tangible, explicable, et le sens que nous lui donnons qui devient réalité de second ordre.
La science nous permet de se faire une idée d'une réalité commune valable et assez solide, mais c'est dans la signification que l'on donne aux choses que la subjectivité exulte.
Mais comme notre subjectivité peut influencer nos perceptions, la construction de la réalité devient un échange de point de vue entre les deux ordres.

@Ambre31 les sciences de la nature sont elles aussi basées sur des faits observés qui ne dépendent pas de l'opinion de l'observateur. Mon principal problème avec la psy est qu'elle se base (le fondement de sa théorie) sur des interprétations d'observations, qui sont biaisées à la fois culturellement et socialement (les observations et les interprétations). Et qu'établir des "normes de santé mentale" en se basant sur ce qu'une société donnée estime être la norme acceptable, cela revient, par exemple, à considérer la douance comme une maladie à diagnostiquer, de même que toutes les formes d'autisme, alors qu'un regard plus ouvert pourrait au contraire les considérer comme des comportements différents qui méritent non pas d'être soignés mais acceptés et intégrés en tant que tels.

Concernant les sciences de la nature, elles constatent des phénomènes. Faire se reproduire des bactéries pour voir comment elles évoluent soumises à différents stress permet d'en déduire un comportement, ce n'est pas basé sur une interprétation. Analyser des couches de roches pour comprendre la manière dont la géologie de la planète a évolué dans son histoire n'est pas non plus basé sur une interprétation. Ce sont des observations qui donnent lieu à des théories que l'on vérifie et complète au fil du temps.

C'est mon dernier message sur le sujet parce que j'avoue en avoir vraiment marre d'avoir à revenir dessus :)

@Ambre31 en sciences, quelles qu'elles soient, les unités de mesure ne sont que des éléments permettant des comparaisons. Le mètre est utilisé parce que quelqu'un a décidé que ce serait une unité pratique à définir par rapport à des données objectives (à l'époque, la longueur connue du méridien terrestre, mais depuis on a trouvé des définitions plus précises). Mais on aurait pu aussi bien décider que l'unité de mesure serait la coudée égyptienne, ça n'aurait rien changé aux faits mesurés. C'est pareil dans toutes les sciences, "naturelles" comprises. Donc il n'y a pas besoin de "justifier" des unités. Les mesures, elles, sont réalisées avec des appareils qui permettent, eux aussi, de calibrer les données. Quand ils testent un médicament sur un rat en laboratoire, ils prennent des échantillons de sang, vérifient les effets avant et après, les comparent à des prélèvements de référence... Ce sont des éléments concrets qui sont mesurés.
Là je crois avoir répondu, à moins que je n'aie rien compris à ta question, ce qui est également une possibilité.

Petit déj avec Étienne Klein sur Thinkerview

voir la vidéo

Il attire notre attention sur la confusion qui est souvent faire entre Science et Recherche.

La science est selon lui la somme des connaissances établies, elle ne doute pas et la recherche, elle, doute, pour aller comprendre au delà de la science.

En effet je crois que dans tous nos échanges, moi je parle de ce que je connais un peu, la recherche, et non pas de la science que je connais très peu.

Bonsoir,

Comme @Ambre31, je suis attentif aux passages d'Etienne Klein sur les médias.

Je vous conseille son passage ce vendredi 28 janvier 2022 sur Public Sénat, avec Rebecca Fitoussi qui est très bien aussi :
https://www.publicsenat.fr/emission/un-monde-un-regard/etienne-klein-191732

et elle sera probablement rediffusée les prochains jours, mais je n'arrive pas à trouver les créneaux.

Il redit un peu la même chose que dans ses précédentes interventions, mais ça prouve qu'il est constant ! 😄

Oui, t'as raison.
héhé